Racja, panie Ministrze

„Prokurator generalny Zbigniew Ziobro zażądał od prokuratora regionalnego doprowadzenia do natychmiastowego zwolnienia zatrzymanych. Prokuratorzy z Prokuratury Okręgowej udali się na komisariat, aby doprowadzić do ich niezwłocznego wypuszczenia na wolność. W ocenie prokuratora generalnego zatrzymanie przez policję tych osób na 48 godzin jest niezasadne”.

Pełna zgoda i zrozumienie. Zaświnianie nagrobka byłego prezydenta Polski, zmarłego przed 60 laty, którego idee i działania polityczne nie mają poparcia jakichś godnych uwagi grup, nie jest problemem, który powinien zajmować czas i środki policji i prokuratury. Sprawcy, Janusz W. i Monika S., powinni byli zostać natychmiast skierowani na badania psychiatryczne.

Niestety na tym tzw. pan Zbyszek nie poprzestał i dorzucił taki bluzg: „Bierut był zdrajcą, agentem NKWD i wielokrotnym mordercą”.

Nie mam pojęcia jak to było z tym agentem, choć przynależność z legitymacją nie miała wtedy większego znaczenia, ludzie z Kominternu robili, co im GenSek przykazywał. Dużej klasy poślizgiem (człowieka, który jakimś cudem został Ministrem Sprawiedliwości) jest nazywanie „mordercą” (i to wielkokrotnym) kogoś, kto nie został osądzony w procesie sądowym. Rozumiem, że opluwanie przeciwników politycznych w naszej nacji od dawna jest w modzie, ale na poziomie grupy tworzącej rząd warto panować nad językiem i rozumieć co się mówi.

Natomiast zarzut zdrady pokazuje jak gorliwie obecna dyktatura wykorzystuje wzorce swoich komunistycznych poprzedników. Od razu przypomina mi się ktoś z rodziny, kto dostał 10 lat za „zdradę ojczyzny”. Na podstawie kodeksu karnego Białoruskiej Republiki Radzieckiej. Czemu Polka była sądzona przy użyciu paragrafów tego kodeksu? Ano, miało to tyle sensu co próbować osądzać Bieruta na podstawie nowej, wymyślanej dopiero Konstytucji PiSlandii.

Bardzo bym chciał wysłuchać opinii nieuprzedzonych a kompetentnych historyków na temat roli Bieruta w Polsce lat 1944-1956, i to bez anachronizmów, czyli pamiętając kto i jak kierował wtedy światem, ale nie sądzę, by była na to szansa w najbliższych latach. Chcę tylko zasygnalizować pewne niuanse związane ze składaniem odpowiedzialności za działania wszelkich członków rządu na konto jednej osoby – wystarczy pomyśleć o sensowności obwiniania Jarosława Kaczyńskiego za śmierć Barbary Bildy, którą spowodował Zbigniew Ziobro.

Advertisements

42 thoughts on “Racja, panie Ministrze

  1. A minister i tak zachował się z umiarem, bo tylko kazał wypuścić. A mógł przecież dać medale za walkę z bolszewizmem. A policjantów wyrzucić z policji, jak stało się kiedyś z pewną załogą radiowozu, która zatrzymała jednego z biskupów do kontroli trzeźwości.

  2. No i popatrz, dzieci piszą… Monika Göth, Katrin Himmler – to i u nas ten czy tamten zbiera odwagę. Mimo wiszących nad lodówką i nad łóżkiem Jerzego Targalskiego i Doroty Kani.

    Wygląda na to, że jeszcze nie ma jako e-booka. Trzeba będzie przeczytać.

  3. Gdzieś mi przemknęło przed okiem, że policjanci przygotowują już reklamówki z pastą i szczoteczką do zębów.

  4. Michale, jak zdołałeś ją przeczytać? Poświęciłeś się i zarejestrowałeś się na rp.pl?

    Bardzo fajny pomysł, by recenzja zanikała nie tylko w czasie, ale i w treści.

  5. „Dużej klasy poślizgiem (człowieka, który jakimś cudem został Ministrem Sprawiedliwości) jest nazywanie „mordercą” (i to wielkokrotnym) kogoś, kto nie został osądzony w procesie sądowym.”

    No na litość, Lenin, Stalin, Hitler, Himmler, żaden nie został osądzony, czy wobec tego nie można nazwać ich zbrodniarzami? Bierut, jeśli mordował w tysiącach a nie w milionach (tak, nie robił tego własnoręcznie), to dlatego, że dostał taką możliwość wtedy a nie naście lat wcześniej i w Polsce a nie Sojuzie czy reszcie Europy.

  6. igorterleg. Możesz nie znać artykułu 262 polskiego kodeksu karnego, ale minister sprawiedliwości powinien. Ochronie prawnej podlega nie Bierut, czy też jego cześć, ale miejsce pochówku (spoczynku) zmarłego. Minister może sobie mówić, co myśli (choć nie mam wielkiej wiary w jego zdolności umysłowe), ale nie powinien używać tego dla uzasadniania łamania prawa (i silnego tabu kulturowego). Chuligani nie zdewastowali pomnika Bieruta czy też tablicy pamiątkowej, ale jego grób na cmentarzu.

    Można wykonywać jakąś ekwilibrystykę erystyczną dla obrony lumpów, ale nieśmiało proszę: w lepszym stylu. Kwestia smaku, jak pisał Herbert.

  7. Pierwszym razem pokazała mi się cała, AndSolu, ale za drugim i następnymi, nie. Może i lepiej. Recenzentka pisała o „określonych środowiskach”, „kręgu Gazety Wyborczej”, „lukrowaniu stalinizmu” i że ogólnie nic ciekawego historycznie, ale interesujący papierek lakmusowy stanu umysłowego i emocjonalnego „pewnych kręgów”.

    Właśnie przypomniałem sobie wywiad Torańskiej z Bermanem („Oni”). I narzekania w roku 1984, że gdy w 1940 Stalin zgodził się przywrócić członkom KPP prawa partyjne w WKP(b), to Berman uniósł się honorem, bo nie chcieli mu zaliczyć lat stażu i się ostatecznie uchylił. Taki ambitny ideowiec.

    O Bermanie wyszła też książka Anny Sobór-Świderskiej “Jakub Berman. Biografia komunisty”, wydana przez IPN w 2009. Nawet słuszny ideowo wydawca nie pomoże, gdy treści nie dość zaangażowane. Piotr Gontarczyk (z tegoż IPNu) zaraz napisał miażdżącą recenzję, że autorka dostała dostęp do akt IPN, ale nie skorzystała z okazji aby dostatecznie uwypuklić krwiożercze bestialstwo i prymitywizm szarej eminencji pierwszych lat Polski Ludowej, a zamiast tego, „ubrana w czerwone okulary” przedstawiała swego bohatera jako miłego, inteligentnego pana o świetnej aparycji.

  8. igorteleg, do skierowanych do Ciebie wyjaśnień Babilasa dorzucę parę uwag na temat tego czy kogoś można nazwać „zbrodniarzem” . Najogólniej mówiąc, myślę, że można wszystko, o ile akceptuje się odpowiedzialność prawną za swoje słowa. Wyrażam tu przekonanie mające (mam nadzieję) sens gdy sprawnie działa sądownictwo, prokuratura, policja i gdy jest rzeczywisty rozdział władz wykonawczych od pozostałych – a gdy te warunki nie są spełnione, ludzie myślący powinni oddać wiele uwagi i starań panowaniu nad językiem i klawiaturą, bowiem nawet najostrzejsze zarzuty (potwierdzalne czy nie) wychodzą poza sferę kontroli znaczeniowej i rzeczowej. Bez tego może zdarzyć się, że nawet znani i mający wiele władzy ludzie będą sugerowali, że była jakaś zbrodnia (gdy wiadomo jest tylko o katastrofie i nie ma żadnych rozsądnych wskazań co do wykonawców, motywów czy zleceniodawców) i to wystarczy, by ludzie w pełni nieodpowiedzialni tokowali o imiennie wskazywanych zbrodniarzach, a nawet domagali się zastosowania (bez sądu?) nieistniejącej w Polsce kary śmierci. Nie, nie mówię o Erdoganie.

    Następnie: tak Adolf Hitler, jak Heinrich Himmler czy Robert Ley popełnili samobójstwo i raczej nie ma większych wątpliwości, że była to ucieczka przed wymiarem sprawiedliwości, więc tego typu przypadki można usunąć z Twojej listy. Stalin w pewnym sensie został osądzony, vide „tajny” referat Chruszczowa O kulcie jednostki i jego następstwach (to nie sądowa rozprawa, ale ja na rosyjskie warunki, całkiem do niej podobne). Zdecydowanie komplikujesz temat w sposób nie do rozwikłania umieszczając w tej liście Lenina – bo kryteria spójności nakażą Ci, by obok stanął nie tylko Napoleon, ale i Tony Blair, François Mitterand i wielka część polityków z wielu kontynentów. Czyli tak staranne rozmycie sensu słów, że wszystko może być powiedziane, a nic nikogo to nie kosztuje.

    Następnie, używasz wymiennie terminy zbrodniarz i morderca i stosowność obu jest tu baaaardzo dyskusyjna. Nie wiem nic o „morderstwach” popełnianych przez Bieruta – a co do zbrodni, to choć istnieje wykute w prawie na oczywisty użytek polityczny pojęcie zbrodni komunistycznej, to wydaje mi się, że i o tę zbrodnię w sądzie nie oskarżono Bieruta.

    Jeśli Twoim motywem jest moralny niepokój wywołany rozziewem między powszechnie panującymi pojęciami o złych uczynkach a formalizowaniem ich w sądach, to zapewnię Cię, że wraz z Tobą i milionami innych Polaków odczuwam to – i jest to nierozwiązalny problem. Każdego może szlag trafić gdy czyta kawałki akt z procesów komendantów niemieckich obozów koncentracyjnych, gdy świadkowie musieli podawać zgodnie te same daty i ilości strzałów i dowodzić, że ofiary były bezbronne, a adwokaci oskarżonych wykorzystywali każdy wątpliwy detal (czasami po 40 latach), by rzucić cień wątpliwości na świadectwa dawnych więźniów. Ale… jaka jest alternatywa: Ku-Klux-Klan i sowieckie trójki NKWD, szybkie i niedyskutowalne systemy sprawiedliwości?

  9. Nie bardzo wiem skąd w Tobie takie ktoniezmieciem, ale – wyobraź sobie jeśli nie dałeś rady tego przeczytać – w ogóle nie pisałem o tym co zrobił Ziobro. W ogóle! Pisałem tylko o tekście andsola. Naprawdę, możesz sprawdzić. Czyta się od lewej.

  10. Nie bardzo wiem po co tak rozwlekać? Sprawa jest prosta, byli sobie tacy ludzie, których działalność doprowadziła do śmierci wielu innych ludzi (i poza jakimiś zupełnymi pojebami nikt tego nie kwestionuje). Samych morderstw najczęściej dokonywali ich podwładni; szefowie nie odpowiedzieli za nie i już nie odpowiedzą, bo w ten czy inny sposób zeszli z tego świata. Pomysł, że minister sprawiedliwości (Ziobro czy nie Ziobro) nie może ich nazwać zbrodniarzami albo też mordercami, bo nie skazał ich żaden sąd, jest dość komiczny. Delikatnie mówiąc.

    Być może – niestety zapewne – za jakiś czas do tej ferajny dołączą postaci, które wymieniłeś, czy np. George W. Bush, a z nazwisk, których wcześniej nie wymieniłem, ale które powinny się tam znaleźć dałbym np. Winstona Churchilla. Mógłbym tak pewnie dłużej. Tylko po co?

  11. Witam na zmienionej platformie! IMHO WordPress jest znacznie przyjażniejszy niż inne skrypty, z którymi się zetknąłem – ale najbardziej elastyczny jest WordPress zainstalowany na wykupionym hostingu, co daje pełną kontrolę nad zachowaniem bloga.
    Pozdrawiam!

  12. Jeszcze raz, ale już ostatni, bo rozmowy z ludźmi z drugiej strony krzywej Gaussa nie są moim ulubionym zajęciem: opinia Ziobry została wygłoszona nie na kawie u cioci, ale w bezpośrednim związku z jego działaniami wobec „dobrych wandali”, w charakterze uzasadnienia i usprawiedliwienia. Jeśli nie rozumiesz niestosowności tego zachowania (i to miał zapewne na myśli AndSol pisząc o „duzym poślizgu”), to, obawiam się, czytanie tego bloga w dowolnym kierunku niewiele już pomoże.

  13. Tetryk56, w ciągu paru dni opanowałem podstawy pracy na tej platformie i już słyszałem o reklamach napastujących czytelnika, ale muszę dobrze się zastanowić nad przenosinami na inny hosting, bo idea płacenia za to, by mnie czytano wydaje mi się głęboko niemoralna. Ale wszystko jest do przemyślenia.

  14. igorterleg, siła wyrażenia nie jest dla mnie siłą argumentu, sprawa jest prosta…, pomysł … jest dość komiczny, ma tę samą wartość co używane w Internecie samych majuskuł. Twoja wcześniej uwaga Bierut, jeśli mordował w tysiącach a nie w milionach to arbitralne rozwiązanie problemu, z którym historycy nie bardzo umieją sobie rzetelnie poradzić, w konkretach cytuje się 37 wyroków śmierci podpisanych przez niego (z których wykonano 19), ale i to bardzo pospiesznie, jak gdyby nikt nie chciał analizować szczegółów – jakie to sądy wydawały te wyroki? Czy te podpisy były odmową zgody na zamianę wyroku na inną karę? No i mowa o 37 wyrokach, nie o „tysiącach”. Pisząc o jego roli unika się też wyjaśnienia czemu Gomułka mówiąc o okresie wypaczeń nie mówił prawie niczego złego o Bierucie.

    To nie jest moja obrona komunistycznego dyktatora, lecz wyraz przekonania, że w opowiadaniu o historii niewiele warte są argumenty typu „on nie mógł o tym nie wiedzieć” i na podstawie takiego zwrotu orzekanie winy. No, ale skoro twierdzisz, że czegoś tam poza jakimiś zupełnymi pojebami nikt tego nie kwestionuje, to oczywiście utrudniasz mi możliwość mówienia, bo kto chce wyjść na „pojeba” i to na własnym blogu.

    Zbiorę jednak resztki odwagi i powtórzę: minister Sprawiedliwości, działając w swojej funkcji oficjalnej, i to przy okazji tak obrzydliwej jak profanacja nagrobka, nie mógł nazywać Bieruta ani zdrajcą, ani agentem NKWD, ani wielokrotnym mordercą.

  15. Fanatyczny antypisizm chyba zaślepia równie skutecznie jak fanatyczny pisizm. Przykro mi, że mój ulubiony bloger posuwa się do takich wygibasów intelektualnych, byle tylko dowalić ministrowi Ziobrze („panu Zbyszkowi”, jak elegancko o nim pisze).

    Skomentuję tylko jedno z ostatnich zdań:

    „To nie jest moja obrona komunistycznego dyktatora, lecz wyraz przekonania, że w opowiadaniu o historii niewiele warte są argumenty typu „on nie mógł o tym nie wiedzieć” i na podstawie takiego zwrotu orzekanie winy.”

    Otóż jest to dokładnie ta sama strategia, jaką stosują historycy pokroju Davida Irwinga: „Pokażcie mi dokument, że Hitler wiedział o eksterminacji Żydów, albo nie orzekajcie o jego winie w tej sprawie w oparciu o niewiele warte argumenty typu <>”. Większość poważnych historyków jednak na szczęście się takimi zagraniami nie przejmuje.

    No a wygibas, że „Adolf Hitler, jak Heinrich Himmler czy Robert Ley popełnili samobójstwo i raczej nie ma większych wątpliwości, że była to ucieczka przed wymiarem sprawiedliwości”, więc to w zasadzie tak, jakby faktycznie zostali osądzeni, to już klasa sama dla siebie. Okazuje się, że nawet Stalin „w pewnym sensie został osądzony”. Tylko ten Bierut nie. (chociaż czemu nie podciągnąć pod to „osądzenie w pewnym sensie” przemówień Gomułki o łamaniu praworządności w minionym okresie? W czym Gomułka gorszy od Chruszczowa?),. Tak więc o Hitlerze czy Stalinie można różne okropne rzeczy oficjalnie opowiadać na politycznych salonach (bo w „pewnym sensie” osądzeni) i tylko ten pan Zbyszek strasznie się skompromitował, że nazwał Bieruta mordercą.

    I jeszcze dodam od siebie. Naruszanie grobów to zawsze coś co najmniej podejrzanego. No chyba że chodzi o likwidację grobu jakiegoś Hessa czy rodziców Hitlera (rodzićów! też „w pewnym sensie osądzonych”?) – wtedy moraliści milczą. Ale wybryk profanatorów trwa krótko. Natomiast prawdziwą obrzydliwością jest to, że przez ponad ćwierć wieku „wolnej Polski” oswajano ludzi z tym, że miejsce Bieruta i wielu jego kompanów jest w Alei Zasłużonych i niczego tu zmieniać nie trzeba. A nawet byłoby to czymś brzydkim.

  16. Tomasz – tonu Twoich uwag nie zrozumiałem, zapewne dlatego, że Ty mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś. Pozwolisz, że streszczę ten urywek rozmowy, do którego odnosisz się?

    Otóż, Igor Terleg pisząc: Lenin, Stalin, Hitler, Himmler, żaden nie został osądzony, czy wobec tego nie można nazwać ich zbrodniarzami? sugeruje, że w braku rozprawy sądowej nie przystaję na nazwanie zbrodniarzami tych, którzy oczywiście w udokumentowany sposób (choć nie przez sądową rozprawę) zbrodniarzami byli. Nie wiem czemu mój argument o samobójstwach paru typów z nazistowskiej czołówki masz za „wygibas” – dużo prościej jest interpretować go tak: „skoro za pomocą samobójstwa uniknęli rozprawy, to doskonale zdawali sobie sprawę, że wynik jej byłby jednoznaczny”. Przyznaję, że zwrot „Stalin w pewnym sensie został osądzony” jest niezgrabny, istotne nie jest to, że wygłoszono przeciw niemu zarzuty, ale że te zarzuty zostały poparte dowodami, osąd tysięcy dokumentów i świadectw wart jest nie mniej niż akta procesualne z rozprawy przeciw żywemu oskarżonemu. Podobnych oskarżeń, z rzetelną dokumentacją, w kwestii Bieruta nie znam. Zdumiewa mnie, że najostrzejsze zarzuty przeciw niemu są opierane na materiałach, które będąc historykiem miałbym obowiązek traktować ze sporym sceptycyzmem.

    Twojego zestawienia Chruszczowa z Gomułką zupełnie nie rozumiem. Przypomnij sobie, że Gomułka był odsunięty od władzy przez Bieruta za „odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne” – wewnątrzpartyjna rozgrywka, w której Bierut, odmiennie od wszystkich innych rządzących w demo-ludach z nasłania Stalina, nie doprowadził do szybkiej fizycznej likwidacji adwersarza. I Gomułka, którego mściwość nie ulega wątpliwości, nie postawił Bierutowi istotnych oskarżeń poza ogólnikowym winieniem go za „wypaczenia”.

    Czy Twój ostatni akapit ma jakiś związek z moim wpisem czy już istniejącymi komentarzami? Może tylko jako próba uzasadniania działań profanatorów nagrobka. Odradzam ten kurs myślenia – olbrzymia część narodu jest do dziś oburzona umieszczeniem na Wawelu zwłok Lecha Kaczyńskiego, ale o ile spodziewam się bardzo surowych słów historyków o jego działaniach, mam szczerą nadzieję, że jego nagrobek nie będzie atakowany.

    Jeszcze o „panu Zbyszku”. Może nie pamiętasz, w wywiadzie telewizyjnym Andrzej Rzepliński tak odniósł się do niego w związku z jego działalnością publiczną a zawodową – było to stosownym uniknięciem wyrażenia „gówniarz”. I kontrasygnuję to nastawienie, nawet jeśli wulgaryzm jest bardziej adekwatnym terminem.

    Aha, na początku wrzucasz uwagę, że jestem Twoim „ulubionym blogerem” – jak dotarłem do tego odznaczenia, skoro czytasz mnie bez zrozumienia?

  17. Reklamy funduje ci „darmowy” dostawca przestrzeni sieciowej – w twoim wypadku wordpress.com. Jeżeli dostawcy jawnie i zgodnie z umową płacisz, to nie musi (i nie może) odbijać sobie w ten sposób ponoszonych kosztów.
    A co do idei… wyobraź sobie, że regularnie spotykasz się z przyjaciółmi w nieodległym kurorcie, i coraz częściej nie znajdujecie lokalu w którym można spokojnie pogadać. Czy wynajęcie w tym celu niewielkiej kawalerki też byłoby niemoralne? 😉

  18. No więc nie chciałbym wynajmować miejsca dla nowego hostingu – czyli innego, niż ten gdzie mam osadzone moje strony http://www.andsol.org – rozmnażanie bytów wirtualnych na jedno ciało fizyczne wyglądało by na megalomanię. A na owej witrynie, za którą nie płacę, nie chciałbym osadzać bloga. On może mieć treści dużo bardziej polemiczne (wprowadzane przez komentatorów), a to mogło by zakłopotać admina, który mnie tam życzliwie zaprosił.

    Zobaczymy jeszcze jak reklamy będą się zachowywały. Póki będą cicho siedziały na swojej płytce Petriego, będę udawał, że ich nie ma. Ja zresztą, tak jak Michał, nie widzę ich u siebie.

  19. Odzywam się jeszcze w tym wątku, aby sprostować kłamstwo, którym posługuje się – być może nieświadomie – komentator Tomasz. Otóż Bierut nie leży w Alei Zasłużonych tzw. Starych Powązek. Jego grób znajduje się w kwaterze A4-0 Cmentarza Wojskowego na Powązkach (tzw. Wojskowych Powązek), który nawet nie sąsiaduje ze Starymi Powązkami. Na terenie Wojskowych Powązek są trzy obszary zwane potocznie Alejami Zasłużonych, ale Bierut nie leży na żadnym z nich (zasłonięty od najbliższego szpalerem tuj).

    Nota bene, znany jest jeden jedyny przypadek „ekshumacji politycznej” z Wojskowych Powązek. Otóż Walery Sławek (wielokrotny premier i marszałek Sejmu z czasów międzywojnia) został w 1964 roku ekshumowany z Alei Zasłużonych i przeniesiony na kwaterę żołnierzy poległych w wojnie polsko-bolszewickiej. Podano nawet podstawę prawną – art.15, punkt 1 i 3 obowiązującej do dziś (ze zmianami) ustawy. Trudno dociec faktycznej przyczyny, podejrzewa się, że ówczesnym władcom Polski nie było w smak bardzo bliskie sąsiedztwo z grobowcem Świerczewskiego. Zresztą przeniesiono tylko szczątki, pusty grób Sławka znajduje się „za plecami” Świerczewskiego do dziś. W międzyczasie zresztą pochowano po sąsiedzku Gomułkę, ale to już inna historia.

    Podsumowując, uważam rytualne ekshumacje za akt kulturowego barbarzyństwa. Być może komentator Tomasz uważa, że Polska byłaby lepszym (mniej obrzydliwym) krajem, gdyby prochy Bieruta wykopać i nasrać na nie w akcie wymierzania sprawiedliwości dziejowej, a grobowiec rozwalić buldożerem. Ja w to zdecydowanie wątpię.

  20. To zapraszam na moją stronę krzywej Gaussa, kilka lat, kilkaset książek i masz szansę.

    Otóż, dziecko drogie niespecjalnie inteligentne, zgadzam się co do Ziobry, mogę się co najwyżej trochę zdziwić, że po tym jak wnioskował w marcu o ułaskawienie naziola skazanego za coś ciutkę poważniejszego niż malowanie grobu komuś się o tym chce pisać. Skoro się jednak chce, to chce.

    Skup się teraz, będzie trudne, ale będę pisał wolno, bo wiem, że masz problemy z czytaniem. Otóż durny argument użyty w związku z paskudnym publicznym wystąpieniem Ziobry jest – skup się – durny. Nawet jeśli został użyty w związku z paskudnym publicznym wystąpieniem Ziobry. Pisałem – uważaj – o durnym argumencie użytym przez andsola, nie o paskudnym publicznym wystąpieniu Ziobry.

    Jeśli nie rozumiesz tego, to proponuję… nic nie proponuję właściwie.

  21. „Podobnych oskarżeń, z rzetelną dokumentacją, w kwestii Bieruta nie znam.”

    Oczywiście, był prezydentem, premierem, nic nie wiedział, o niczym nie słyszał, a na posiedzenia Komitetu Bezpieczeństwa KC (którego był przewodniczącym) tylko przynosił kawę i ciasteczka.

  22. „nie mógł nazywać Bieruta ani zdrajcą, ani agentem NKWD, ani wielokrotnym mordercą.”

    No tak, za szpiegostwo i zdradę też nie został skazany.

    Ja się z grubsza zgadzam, że usprawiedliwianie w ten sposób wandalizmu jest dość paskudne, ale nie zmienia to faktu, że Bierut zajmował się zbratnianiem Polski, i w ramach tegoż zamordowano tysiące ludzi. Twierdzenie, że Bierut za ich śmierć nie jest odpowiedzialny (a nie był on żadnym figurantem) jest co najmniej karkołomne. Tym bardziej próby ograniczania jego odpowiedzialności wyłącznie do podpisanych osobiście wyroków śmierci.

  23. igorterleg – a może zamiast sarkazmu (celującego w próżnię, bo przecież nikt tu beatyfikacji Bieruta nie szuka) potrafiłbyś podać linkę do materiałów, które rzeczowo (a nie przez domniemanie) pokazują, że ponosi osobistą odpowiedzialność za działania poza prawem? Mówimy o prawie obowiązującym w okresie jego życia, a nie o uchwałach o wiele późniejszych, na które zawsze może padać cień podejrzenia o zemstę polityczną. Bo chyba nie jesteś jednym z tak zacietrzewionych, którzy samą przynależność do KPP czy PPR mają za przestępstwo? Aha, z powodu postępującego paraliżu etycznego IPN-u wolałbym materiały nie sygnowane czy przetwarzane przez to towarzystwo.

    I skoro jednak zużywasz swój czas na czytanie mnie, spróbuj zrozumieć moje intencje: szukałem nie od dziś (tak po prawdzie, zacząłem długie lata temu, widząc jakichś troglodytów przetwarzających Bolesława Bieruta na Ro­ten­schwanza – a Feliksa Dzierżyńskiego na Selmana Rufina, tak przy okazji, co ich zdaniem miało być dowodem zbrodniczości ich charakterów) i znalazłem tylko rzeczy, które – gdyby zastosowane do jakiejś osoby duchownej – zostałyby zaklasyfikowane jako pomówienia czy zarzuty bez podstaw. Ktoś miał go widzieć towarzyszącego przesłuchaniom NKWD, ktoś twierdzi, że on ponosi odpowiedzialność za setki tysięcy zamordowanych Polaków no i tak od 60 lat zamiast przytoczyć dokumenty i uczciwe świadectwa, toczy się nienawistną piankę.

    Gdyby to była loteria historyczna, obstawiałbym szansę, że są dowody na przestępstwa. Czołówki ówczesnych partii komunistycznych nie składały się z niewiniątek. Ale mieszać domniemanie z dowodem nie robi dobrze ani indywidualnie mieszającym, ani społeczeństwu, któremu bełta się w głowach.

  24. „ponosi osobistą odpowiedzialność za działania poza prawem? Mówimy o prawie obowiązującym w okresie jego życia”

    Doprawdy? Tym konkretnie prawie, na podstawie którego wydawano wyroki śmierci na niewinnych ludzi, które on podpisywał albo i nie podpisywał, ale to w ich wykonaniu nie przeszkadzało. Oczywiście, jednym z aspektów zbrodni Bieruta jest udział w zaprowadzeniu tutaj takiego „prawa”.

    Zacznij może od dowiedzenia się czym się zajmowały instytucje takie jak Komitet Bezpieczeństwa KC, Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, Urząd Bezpieczeństwa Publicznego… kto tam, o czym i jak decydował, co należało do obowiązków Bieruta jako przewodniczącego KB (oprócz zapewnienia kawy i ciasteczek). Nie zaprzeczysz chyba, że cała ta organizacja była zbrodnicza a Bierut był jej lokalnym kierownikiem.

    Cóż, z tego, że ktoś robił z niego Rotenschwanza (ciekawe czy ten sam, co z Kaczyńskich Kalksteinów) nie wynika jeszcze, że nie jest za zbrodnie wczesnego PRL współodpowiedzialny.

  25. Dwie wstępne prośby, iigorterleg, obie bardzo poważne. Pierwsza: choć przyznam, że ustawianie Ciebie w którymś punkcie krzywej Gaussa przez Babilasa jest być może nadmiarem ironii, odpowiadanie na to bezpośrednią agresją słowami dziecko drogie niespecjalnie inteligentne mam za całkowicie niedopuszczalne. Przynajmniej na moim blogu, i wolałbym, byś przyjął mi na wiarę, że to nie może się tu powtórzyć.

    Druga: sztuczkami słownymi nie wciskaj mnie w rolę dyskutanta broniącego pozycji zupełnie bezsensownych. Nie ma i nie będzie mojej próby ograniczania jego odpowiedzialności wyłącznie do podpisanych osobiście wyroków śmierci. Ani ograniczania jego roli do „figuranta”. Domagam się tylko, by w rozmowie o postaci, której działalność była publiczna i udokumentowana tonami papieru, nie kierować się sympatiami czy antypatiami politycznymi czy mętnymi rozważaniami o nie wiadomo jak zdefiniowanej odpowiedzialności, i wyciągać wnioski z faktu, że choć historyków różnych szkół w Polsce są zastępy, żaden z nich nie ujawnił swymi badaniami, że można mówić o zbrodniarz. O Łupaszce można, dowodów jest nadmiar. O Bierucie – jeśli dowody istnieją, wskaż je; sam fakt, że przewodził organizacją, która podlegała kontroli Stalina i przyniosła Polsce wiele zła, jest poszlaką zdecydowanie obciążającą i jego i każdego komunistycznego dygnitarza z owego okresu, ale poszlaki nie są wystarczające do osądzania, chyba że chcesz wprowadzać kryteria właśnie tych komunistycznych formacji, które pozornie potepiasz.

    I przestać powtarzać plotki o zdradzie i szpiegostwie. Od liczby powtórzeń zarzuty nie stają się mądrzejsze.

  26. Masz jakąś obsesję z tymi ciasteczkami. A o robieniu przez niego Rotenschwanza wspomniałem, by wyjaśnić czemu ileś lat temu zacząłem szukać informacji o tym co robił lub czego być może nie robił.

    Myślę, że od złego idziesz do gorszego i teraz chcesz przechylić wagę z argumentami oznajmieniem, że jakaś organizacja była zbrodnicza. Która i kiedy? PPR? Banda obrzydliwych doktrynerów, ale kto niby ich napiętnował jako zbrodniarzy? Czytałeś podlinkowany przeze mnie wpis w Wikipedii o „zbrodniach komunistycznych”? I co, ktoś użył tego, by wytoczyć procesy członkom PPR?

    Ostatni raz: nie wynika, że nie był odpowiedzialny za działania NKWD i najgorszych wydziałów UB, nie wynika, że był odpowiedzialny. Oskarżenia globalne nawet w przypadku SS i NSDAP do niczego mądrego nie doprowadziły. Odpowiedzialność jest związana z działaniami, a istnienie działań wymaga dowodów. Bez dowodów można mówić o podejrzanych czy o oskarżonych, ale nie o winnych.

  27. Ależ, ależ, AndSolu (9 sierpnia 2016, 12:51 AM): nie ja pierwszy zacząłem ścinać i podkręcać piłki, ale przecież odnajduję się zupełnie dobrze w tych klimatach. Volenti non fit iniuria. Jest taka stara zabawa mandarynów, w zgodzie z regułami której przegrywa ten, kto pierwszy wyjdzie z, ogólnie mówiąc, ram cywilizacyjnych. I proszę, wystarczyły dwa okrążenia: jakbym wiedział, że będzie tak łatwo, to w ogóle bym nie zaczynał. A teraz, to zupełnie nie wiem, co z porożem p. Igora zrobić, bo jako trofeum do powieszenia nad kominkiem się nie nadaje.

    Problem jest więc nie w tym, że z p. Igora tak łatwo schodzi fornir człowieka kulturalnego, w końcu każdy się kompromituje na własny rachunek. Kłopot raczej taki, że cierpi na jakąś dziwną odmianę zespołu Tourette’a, która każe mu powtarzać wciąż “komuch, zbrodniarz, morderca, zdrajca, komuch”, a zapytany o uzasadnienie, czy rozwinięcie swojego poglądu, uzasadnia go słowami… no właśnie: “komuch, zbrodniarz, morderca, zdrajca, komuch”. A jakieś fakty? Proszę bardzo – “komuch, zbrodniarz, morderca, zdrajca, komuch”. Tutaj bardzo trudno o jakiś postęp w rozmowie, bo skoro własne silne wewnętrzne przekonanie bierze się za decydujący argument, to cały porządek dyskursywny (teza – antyteza – synteza) bierze w łeb. Bo przecież “komuch, zbrodniarz, morderca, zdrajca, komuch”. I tak ad nauseam.

    Można oczywiście się zasmucić nad słabością współczesnego systemu edukacyjnego, produkującego hurtowo takie formaty intelektualne, ale wciąż jeszcze warto mieć nadzieję, że w myśl maksymy verba docent, exempla trahunt, coś jednak się na czerepach rubasznych osadzi. I nie będzie to tylko pył bitewny internetowych awantur.

  28. Co do dzieci niespecjalnie inteligentnych, cóż, niektórzy lubią używać aluzji typu „druga strona krzywej Gaussa” myśląc zapewne, że im to rzeczonej inteligencji dodaje. Może by to o czymś świadczyło, gdyby to sami wymyślili, ale to suchar, który był nudny już w czasach Usenetu. Więc świadczy o czym innym. Ale ok, Twój blog, Twoje zasady, a że ja się niespecjalnie lubię bawić w Wersal z ludźmi, którzy wyraźnie nie umieją czytać, to sobie dalszą rozmowę z tym kimś odpuszczę. Zresztą już się ogłosił zwycięzcą, nie mógłbym więc chyba zrobić nic, co nie byłoby internetowym odpowiednikiem odebrania dziecku lizaka, w dodatku wymyślonego.

    Więc.

    Otóż, Komisja (nie: Komitet, jak wcześniej pisałem!) Bezpieczeństwa to była taka przemiła instytucja, która nadzorowała zwalczanie różnych band podziemnych, kontrrewolucji i tym podobnych karłów reakcji. Jego działalność jest ładnie opisana, niestety przez ten paskudny IPN, więc pewnie się nie liczy, chociaż być może pewną okolicznością łagodzącą będzie, że już wiele lat temu. Bolesław Bierut będąc przewodniczącym tej organizacji współodpowiada za zbrodnie popełnione przez UB (który to właśnie UB był organizacją zbrodniczą, co do tego chyba nie masz wątpliwości?). Trzeba tu jasno określić jedną rzecz: w przypadku zbrodni aparatu państwowego odpowiedzialność ponoszą nie tylko wykonawcy bezpośredni, ale także a właściwie przede wszystkim tegoż aparatu organizatorzy.

    Bierut, rzecz jasna, odpowiedzialności karnej nie poniesie. Podobnie jak wielu innych, taki już mamy świat. Ale i nie o odpowiedzialności karnej mówimy a o historycznej słuszności użycia określeń „zbrodniarz” i „morderca” wobec Bolesława Bieruta. Przewodniczył on w ramach aparatu państwowego organizacji, która nadzorowała więzienie i tortury dziesiątek tysięcy a morderstwa tysięcy ludzi i nie jest już w ogóle ważne czy podpisywał osobiście jakieś wyroki albo przyglądał się torturom, sama jego działalność w KB wystarczy, żeby go tak nazwać, chociaż to były rozmowy przy stoliku (i ciasteczkach!).

    Oczywiście, prezydentowanie i premierowanie temu, czym było w czasach stalinowskich państwo polskie do rachunku też dokłada. No chyba że chcesz się bawić w obronę typu „dobry car, źli urzędnicy”, ale ufam głęboko, że tak nisko nie upadniesz.

  29. Chyba jednak nie prowadzi do niczego próba argumentacji gdy adwersarz nie wykazuje elementarnej wiedzy o prawie, sądzie, dowodach a nienawistny bełkocik okrasza trzeci raz jakimiś ciasteczkami. Twój sposób publicznego przedstawiania racji, Igorze, (a prawdę mówiąc, nie tyle racji co znajomości sloganów zastępujących wiedzę o historii) martwi mnie tylko dlatego, że jest tak rozpleniony w polskich dyskusjach.

    Odpuszczę sobie dalszą rozmowę z Tobą z bardzo prostej przyczyny: intensywnie wpychasz ją w banały (które, jak to banały, czasami są prawdziwe, czasami nie), opisując rozumowania jako „obronę” zmarłych postaci czy zdyskredytowanego systemu politycznego. Jeśli już mówić o „bronieniu” czegoś to chodzi o obronę mego własnego umysłu przed papką słowną (“komuch, zbrodniarz, morderca, zdrajca, komuch”) i ochronę wartości pojęć związanych z prawem (odróżnienie oskarżenia od osądzenia, prokuratora od sędziego, emocji od dowodów). A bez powszechnego szacunku dla tych wartości kraje mogą staczać się (i niestety staczają się) w karykaturę demokracji.

  30. Jakby to grzecznie, bez uciekania się do ciasteczek… Bierut jest jedną z tych osób, które z racji realiów politycznych i historycznych skazane nie zostały i zostać nie mogły. W przyszłości także nie zostaną, ponieważ stary zwyczaj wykopywania zwłok i organizowania nad nimi sądu jakoś zanikł. Jest chyba jasne, że o winie Bieruta można rozmawiać wyłącznie w kategoriach historycznych, nie zaś prawnych.

    Nie bardzo wiem jaki jest stan Twojej wiedzy o historii, ale czy zaprzeczysz choćby jednemu z poniższych:
    – UB, MBP były instytucjami popełniającymi zbrodnie w imieniu ówczesnej władzy
    – KB KC PZPR była instytucją je nadzorującą i zadaniującą
    – Bolesław Bierut odgrywał isotną rolę w KB jak i w ówczesnej władzy w ogóle
    – odpowiedzialność (w sensie moralnym, historycznym, gdy nie jest możliwe ściganie prawne) za zbrodnie popełnione przez aparat państwowy w państwie totalitarnym spada na osoby sprawujące tam władzę, bez względu na to czy brały bezpośredni udział w tychże zbrodniach.

    BTW, może nie zauważyłeś, ale sam jako swoje zdanie w odniesneniu do Bieruta użyłem jedynie dwóch słów z tej rzekomej „papki słownej” a to powtórzone tam jest jedynie efektem dziwnej projekcji pana z „drugiej strony krzywej Gaussa”.

  31. Czyli wg Ciebie „wojna domowa” (już nie będę się znęcał nad tym określeniem, taki jestem dobry) usprawiedliwia mordy sądowe i torturowanie więźniów. Mocne, naprawdę mocne. Ale przestaje mnie dziwić natchniona obrona Bieruta. 🙂

  32. Słuchaj, w kwestii obrony, to początkowo zamierzałem bronić Ciebie przed kpinką Babilasa, ale gdy kolejny raz wmawiasz mi „obronę Bieruta”, widzę, że bronienie Ciebie było zupełnie nieuzasadnione.

  33. @igorterleg: z żałością oznajmiam, że Twoj ostatni komentarz został oceniony przez jednoosobową komisję, której przewodzę, jako spam i został wyrzucony do śmieci. Jeśli i dwa inne komentarze komisja uzna za spam, komentator zostanie oznaczony jako troll i pozbawiony możliwości komentowania tutaj.

    We are, obviously, equal oportunity host.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s