Podejrzane jest to nasze współczesne jedzenie. Kontakt z plastykiem (groźba śmierci), dziwne konserwanty (ryzyko śmierci w boleściach) oraz genetyczne modyfikacje (gwarancja śmierci w drugim, czwartym i siódmym pokoleniu). I ze wzruszeniem myślimy o tym jak kiedyś naturalnie się przygotowywało naturalne jedzenie.
Żeby to wzruszenie powiększyć, zamieszczę tu obrazek, wypożyczony z książki Seed to Civilization. The Story of Man’s Food (autor to Charles B. Heiser Jr., książka staruszka, z 1973 roku). On ją wziął z innej książki z roku 1565 pana Jeronimo Benzoni. U góry wyrób chleba a u dołu – ówczesnej Coca-Coli czyli chicha.
Migotanie słów 
Liczyłem że będzie coś o geometrii bo akurat dowiedziałem się czegoś ciekawego i złowrogiego zarazem, może dla Was – matematyków to oczywiste ale na wszelki wypadek:
Czy wiedzieliście że w okrąg można wpisać zarówno pentagram jak i heksagram?
Jednocześnie? I nie pogryzą się?
Nawiasem, jeśli by miały wspólny wierzchołek, to do następnego wierzchołka w jednej z figur trzeba 60 stopni, a drugiej – 72 stopnie, czyli za darmo dostaje się łuk łączący te kolejne dwa wierzchołki, mierzący 12 stopni. Dobre pytanie dla ludzi lubiących bawić się geometrią: jakie kąty da się otrzymać takimi prostymi technikami (łącznie z połowieniem kąta)?
No skoro tak, to następny wpis (albo jeden z następnych) będzie o czymś z geometrii, bardzo prostym ale dość nieoczekiwanym. Tak sobie myślałem jak go przemycić, a to takie proste: kontynuacja naturalnej żywności.
W wioskach andyjskich do dzis tak sie robi czicze. Nawet pilam…
@Lisek: I jak, lepsze od Coca-coli? Pytam bo zawsze mnie to intrygowało w powieściach Szklarskiego jak ten napój mógł smakować.
@Andsol – problem geometryczny zauważył ktoś na forum prawdziwych katolikow, że Świątynia Opatrzności na planie okręgu to albo przejaw ignorancji albo działalności wiecie-kogo. Nie wiem jak tam trafiłem – to też pewnie Zły mnie podkusił.
@Nightwatch77, to podpada pod kategorie acquired taste… Czicza jest rodzajem piwa z pedow kukurydzy, domowe ktore pilam (wg receptury przedstawionej na obrazku, tz z pedow przezutych przez producentke) bylo gorzkawe, niezupelnie klarowne, dosc ohydne. Na targach mozna dostac lepsze, fermentowane innymi metodami.
Coca-cola jest okropna swoja droga.
(nie z pedow, lecz z ziaren mlodej czy niezupelnie dojrzalej kukurydzy, nie pamietam)
No, w Indiach to nic niezwyklego:
A jak ostatnio stoi obyczaj wydeptywania bosymi nóżkami winogron na wino? Nie, nie w Indiach.
A tam zaraz winne grona… Kapusta do kiszenia w beczkach. Też jakoś nie w Indiach.
Bose nozki po winogronach? Wyszly z mody wiele lat temu. To juz tylko folklor…
Fakty sa takie, ze ludzie ktorzy znaja sie na genetyce, przestrzegaja przed GMO. Tlumacza to tym ze wspolczesna nauka nie jest w stanie oszacowac dlugofalowych skutkow tego rodzaju modyfikacji.
jrk – no widzisz, ludzkość oddala się od naturalnych metod wytwarzania wina. A nasi praprapra pili takie wino i zdrowi byli.
„ludzie, którzy znają się na genetyce” – Czy to nie jest ten sam świątek ludowy, który zalecał tut. bywalcom kursy asertywnego czegoś? „Fakty są takie”, AndSolu, że „Migotanie…” przyciąga tych „asertywnych” i „znających tych, co znają się na genetyce”. Do kompletu nam brakuje antyszczepionkowca, reptilianina i smoleńskiego. Ewentualnie rodziny Jadczyków. Ale nie frasuj się – waryjoty nie lgna do byle kogo; to jest objaw uznania dla Twojej ekspozytury sieciowej.
Tego orderu wolałbym nie dostać.
W tej branży recenzenci wiedzą kim są autorzy, zresztą trudno byłoby to sensownie zanonimizować, przecież trzeba podać jakiego sprzętu i jakich materiałów użyto, w dodatku autorzy z reguły obficie cytują własne wcześniejsze publikacje. Spróbuj np. zanonimizować takie badania: Field Performance of Bt Eggplants (Solanum melongena L.) in the Philippines: Cry1Ac Expression and Control of the Eggplant Fruit and Shoot Borer (Leucinodes orbonalis Guenée)
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0157498
Tak, rzeczywista anonimowość to raczej postulat niż recepta – przecież nawet w tak (pozornie) niezależnej od geografii dziedzinie jak matematyka prawie zawsze potrafiłem określić kim był recenzent pisma, bo wskazówkami czy zachętami chcąc nie chcąc wiele mówił o sobie. No vsio taki nado striemitsa.
Ja specjalizuje sie w komunikacji agresywnej, wiec odpowiem pytaniem: Nie sugerujesz chyba ze numer 40 na liscie najlepszych uczelni swiata, to jakis zaklad pracy chronionej na modle UJ czy UW? I jeszcze – gdzie jest w rankingach twoj zaklad pracy? A uczelnia ktora ukonczyles? Last but not least – dlaczego to cie tak zdenerwowalo – skad czerpiesz informacje na temat inzynierii genetycznej? Od panienek „po studiach” zatrudnianych w polskich elytarnych dziennikach i tygodnikach?
To nie jest „komunikacja agresywna” a bełkot z elementami agresji. Czyli zawracanie głowy i kolejne tego typu beztreściowe komentarze będę jednak odsyłał do spamu – rozumiem, że wiele osób nic nie mających do powiedzenia gdzieś to muszą wyrazić, ale dlaczego właśnie u mnie?
Dlaczego u ciebie? A dlaczego rozpowszechniasz glupoty? Zastanow sie zanim cos napiszesz.
https://www.geneticliteracyproject.org/glp-facts/david-schubert-salk-institute-neurobiologist-says-no-credible-evidence-gmos-safe/
Nie znam się na GMO, ba, na produkcji energii w elektrowniach atomowych też. Ale chyba nie trzeba się na tym specjalnie znać żeby zauważyć, że jeżeli opracowano w szczegółach proces produkcji tej energii, nikt nigdy nie miał najmniejszego pojęcia w jaki sposób neutralizować centale atomowe. Lata minęły (40, na tyle były zaprogramowane) i dalej nikt nie wie, co z tym zrobić.
Nie jestem ani za, ani przeciwko enegrii atomowej. Ani GMO. Ale czy na prawdę trzeba cytować źródła, żeby móc wyrazić na ten temat wątpliwości?
blogi22, Twoje następne ćwiczenie w „komunikacji agresywnej” zostanie połknięte przez spamołap. A ostrzegłem.
kwik, cóż, zawsze znajdzie się ktoś i z tytułami i z dorobkiem, kto stanie okoniem i oznajmi „a ja wiem lepiej”. Dziwne (a może nie tak dziwne?) ale w naukach ścisłych też znane jest to zjawisko.
grześ, ja nie znam się judo i chyba dlatego nigdy na jego temat nie wypowiadam się publicznie. A prywatne wątpliwości na temat tej popularnej rozrywki zachowałbym na rozmowę w prywatnym gronie, właśnie dlatego, że na tym się nie znam.
Aha, z przelotnych lektur na temat elektrowni atomowych wnoszę, że zwrot „nikt nie wie, co z tym zrobić” jest projekcją Twojego „nieznania się”, bo tam raczej rzecz jest w sporach na temat kosztów rozmontowywania tych urządzeń i kto miałby za to płacić.
Co oznacza Twoje oświadczenie, że nie jesteś ani za, ani przeciw? Gdy jesteś w obszarze gdzie dostarczana energia elektryczna w części pochodzi z elektrowni jądrowych, nie używasz prądu czy używasz, ale nie zaciągasz się? Czy używasz, ale na przykład golisz się elektryczną maszynką pod przymusem? Podobnie z GMO, nie masz żadnego stanowiska co do jedzenie takiego pożywienia – przez Ciebie albo przez miliony ludzi, którzy nie mając jej pomniejszyliby znacznie to, co wkładają do ust? A co do wyrażania wątpliwości, ależ nikt Cię nie przymusza do poznania nieco głębiej problemu, o którym chcesz rozmawiać, ale – powtórzę – czy musisz wpychać właśnie tutaj Twoje wątpliwości oparte przede wszystkim na Twoich wątpliwościach?
Andsolu wybacz, jakoś mi się to grono wydało bardziej prywatne niż publiczne, dziękuję za zwrócenie na właściwe tory.
Mówiłem, że nie jestem ani za ani przeciw, ponieważ nie chciałem zabierać głosu konkretnie za lub przeciw GMO.
Co do elektrowni atomowych, istotnie dyskutuje się o kosztach itd, tyle tylko, że żaden z uczestników dyskusji nie mógłby wziąć tych kosztów na siebie. W innych krajach i w innych czasach mówiło się w tej sytuacji: nie da się.
Chyba ma sens powiedzenie, że to jest prywatne miejsce w publicznej przestrzeni. Ot, gdzieś w parku ludzie grają w szczypiorniaka i widać, że przyjmą do swego grona i innych, ale choć niczego nie mówią, to przecież oczekują, że nowi też chcą bawić się piłką i nie wyciągną nagle z worków rękawic bokserskich.
Dyskusje pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami GMO przypominają, z argumentacji i temperatury, rozmowy między ateistami i żarliwymi katolikami, w których na żądanie przeprowadzenia dowodu na istnienie boga, ci drudzy odpowiadają domaganiem się przeprowadzenia dowodu odwrotnego.
Tak samo przeciwnikom GMO nie wystarcza brak jakichkolwiek dowodów na „szkodliwość” technik GMO czy też roślin w ten sposób uzyskanych. Oni oczekują, że zwolennicy GMO przeprowadzą dowód na to, że GMO będzie nieszkodliwe w przyszłości, za lat kilkanaście czy kilkadziesiąt.
Oczywiście, można widzieć narastanie ruchu przeciwników GMO jako jeden z elementów powrotu wieków ciemnych (znaki na ziemi są liczne, od antyszczepionkowców, poprzez negacjonistów globalnego ocieplenia, do smoleńskich, altmedu i jakichś innych sekt religijno-żywieniowych). Zastanawiające jest to, że to nie zawsze idzie w pakiecie, znaczy można być radykalnym dogmatykiem pod jednym względem, a mieć całkowicie zdrowo pod kopułą we wszystkich pozostałych aspektach.
Zostawię na uboczu to, co pod kopułą, bo wiele osób bardzo się obraża jak im tam zaglądać, ale dziwi mnie, że obojętni religijnie nie słyszeli nakazu „napełnijcie ziemię i opanujcie ją” i mimo tego mniej obruszają się na GMO. A wierzący (jak sama nazwa wskazuje) wierzą bez dowodów w opisy z Ksiąg Świętych dotyczących świata sprzed pojawienia się pierwszego człowieka, ale wymagają dowodów na nieszkodliwość pszenicy, która nie jest dokładnie taka jak ją Pan Bóg wyhodował w trzecim dniu stworzenia.
Najgorsze jest to, że owi ludzie tak przejęci losami ludzkości w nieokreślonej przyszłości zupełnie ignorują dwa istotne elementy: 1. no to co, odrzucić modyfikacje genetyczne, podnosząc znacznie ceny produktów i pomniejszając plony, i w tv ze smutkiem oglądać doniesienia o milionach ludzi umierających z głodu? 2. W istocie, modyfikowana produkcja czy przetwarzania jedzenia miały wpływ na ludzi w przeszłości, wiadomo z analizy kości zmarłych kiedy wprowadzono np. naczynia cynowe, ale oprócz sensacyjnych doniesień w stylu „naczynia cynowe unicestwiły pod Moskwą armię Napoleona” nie ma dowodów na to, że jakiś typ zmian z ostatnich paru tysięcy lat istotnie a negatywnie wpłynął na zdrowie ludzkich populacji.
Ech, gdyby tyle sceptycyzmu wykazywano w stosunku do Coca-Coli, Red Bulla czy innych cukrowych ulepków… A tu łatwiej znaleźć związki zapijania się tymi cieczami z cukrzycą.
Do poczytania o pro i konta:
https://www.scientificamerican.com/article/the-truth-about-genetically-modified-food/
oraz w Nature:
http://www.nature.com/news/specials/gmcrops/index.html
Dzięki, lisku, przeczytałem obydwa. Jako absolwent biotechnologii porządnego (redbrick) brytyjskiego uniwersytetu sprzed lat ho!-ho!-a-może-i-więcej odczuwam dojmujące déjà vu. Oni wciąż nie wymyślili nowych argumentów i kręcą się nadal wokół tego samego: teraz to może nie ma i dowodów na to, że to w jakikolwiek sposób niebezpieczne, ale kto nad da jakąkolwiek gwarancję, że za dekadę czy dwie wciąż będzie ok? Oraz: to nie może być dobre, skoro węszą wokół tego wielkie korporacje. Owszem, zgadzam się, że niekiedy reakcja proponentów GMO na krytykę jest zbyt emocjonalna i „nienaukowa”, ale w końcu i św. Franciszek straciłby cierpliwość, wysłuchując od dziesięcioleci tych samych nabuzowanych ideologią bzdur.
Michale, dla mnie jest tu kilka aspektow
a. Nie widze dowodow na to by spozywanie obecnie produkowanych GMC powodowalo zagrozenie dla zdrowia lub wplywalo na ludzka genetyke.
b. Jestem calkowicie przekonana ze GMC przenikna do otoczenia i wplyna na gatunki nie-GMC, w tym widze duzy problem. Meksyk jest okreslony jako casus niejasny, ale gdy juz bedzie zupelnie jasny bedzie przypuszczalnie za pozno, tak jak czesto bywalo w ekologicznych manipulacjach. Na dodatek moj podrecznik ekologii byl pelen przykladow wplywow na otoczenie ktorych nie umielismy przewidziec (stopien zlozonosci jest chyba taki sam jak w ekonomii). A tu chodzi o gatunki stanowiace podstawe wyzywienia calego swiata. Oczywiscie ten sam problem dotyczy gatunkow ulepszanych przez bardziej tradycyjne metody, z tym ze wydaje sie ze przynajmniej niektore GMC moga miec o wiele wieksza sile wypierania. Wolalabym np by kraje w ktorych rosna naturalne gatunki nie dopuszczaly GMC tych samych roslin.
c. Bariera genetyczna miedzy roslinami a eukariotami jest duza, i nie znam chorob ktore moga przejsc z roslin na zwierzeta. Dotychczasowe zabawy genetyczne nie przekraczaly tej bariery, przynajmniej nie na wieksza skale. Z drugiej strony, to juz sie dzieje od dluzszego czasu i, jak piszesz, jak dotad nie widac problemu, ale z trzeciej strony, z czasem i masowka kontrola nieuchronnie zmaleje.
d. Co do korporacji, chodzi o wiecej niz o weszenie. Szczegolnie od kiedy uniwersytety, cierpiace na ciecia budzetowe, zlamaly nieprzekraczalna niegdys bariere miedzy nauka “niezalezna” a sponsorowana i zezwolily na przyjmowanie od nich grantow.
e. Metoda publish or perish, naukowa masowka, interesowni sponsorzy, dziedziny wychodzace poza w pelni kontrolowalne eksperymenty laboratoryjne, i zapewne inne czynniki, powoduja ze rekomendacje naukowe moga sie zmieniac, bywaja pomylki, i ogolnie zaufanie spoleczenstwa do badan naukowych zmalalo.
f. Czy wiesz moze jakie sa uzasadnienia EU na odrzucanie GMC?
(chociaz wlasciwie nie wiem czy brali cos z eukariotow)
Przecież rośliny to eukarionty.
Przepraszam i dzieki, oczywiscie. Mialam na mysli komorki zwierzece vs roslinne
A tu jeszcze cos o zywnosci naturalnej
http://www.okayafrica.com/in-brief/lagos-customs-stopped-tons-plastic-rice-entering-nigeria/
Zanim odpowiem, mam coś innego dla Ciebie, lisku: http://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2593255
We always knew it…
(chcialam dodac emotke usmiechu, ale zdaje sie ze na tym blogu jest to zle widziane?)
Ograniczenia blogowe liska nie dotyczą, bo ma on tu specjalne miejsce i może się emotykować aż do końca linii.
@lisek (re: ogólnie zaufanie społeczeństwa do badan naukowych zmalało.)
Ale to nie wina badań naukowych, tylko – że się tak eufemistycznie wyrażę – społeczeństwa. Rzucałem już tutaj ten link, prawdaż?
Dzieki, Andsolu 🙂
Michale, niezupelnie. Zmieniajace sie zalecenia zdrowego zywienia, kobiety usuwajace implanty silikonowe wstawione im przez swietnych lekarzy, leki wycofywane po trzech latach, przypominaja spoleczenstwu o niedoskonalosciach metody, nawet jesli ogolnie jest bardzo dobra.
Co do punktu b) (lisek 15:04), to HGT (horizontal gene transfer) jest znany od lat i niekoniecznie związany z technikami manipulacji genetycznych. Pamiętam jaki kilka lat temu był szum, że znaleźli w człowieku jakieś kawałki „nieludzkiego” DNA. Prawdziwymi kolekcjonerami obcego DNA są niesporczaki (Tardigrada), tam prawie jedna piąta genomu pochodzi od różnych bakterii, roślin i zwierząt. W przypadku roślin wędrówki genów były jeszcze bardziej spektakularne. Tak więc geny ‚wyciekały’ i będą wyciekać do otoczenia, bez względu na to czy będą pochodzić z roślin GMO czy klasycznych. Poza tym wiele większy wpływ na całe ekosystemy miało przenoszenie całych roślin poza ich naturalne zasięgi występowania. Dziwi mnie, że teraz, gdy w wielu przypadkach zupa się już wylała, ludzkość koniecznie ma życzenie udawać pierwszą naiwną.
GMO jest tylko techniką, która powala robić to co dawniej, tylko znacznie szybciej, skuteczniej i na znacznie wiekszą skalę (dawniej szczytem osiągnięć genetycznych było pszenżyto i muły, dzisiaj sky is the limit). Trudno oceniać metodę, nie patrząc na cel, jakiemu służy. Cel, moim zdaniem szlachetny, ale i konieczny: wyżywić świat.
EU nie jest szczególnie głodna i dlatego może pozwolić sobie na – eufemistycznie mówiąc – bardzo ostrożne podejście do GMC (przykłady kukurydzy MON810 i ziemniaka AMFLORA, gdzie wydano setki milionów euro na kompleksowe badania „biosafety”, a i tak nie dopuszcza się upraw, są dość zniechęcające do dalszych rejestracji).
I jeszcze taki link – swoją droga, po tej stacji nie spodziewałem się takich materiałów.
I jeszcze jeden link, zanim wrócę do pozawirtualnych aktywności związanych z porą roku
Dwa artykuły, które podlinkował lisek, wydają mi się napisane w duchu Hyde Park: publiczność z uznaniem kiwa głową nie dlatego, że mówca ma rację, ale w uznaniu tego, że mówi składnie i wypada uznać wartość jego zaangażowania. Po polsku mówiąc: brytyjska hipokryzja. Ale rozsądzenie kto ma rację nie może być robione tak jakby nagrodą był kilogram czekoladek, 80 dkg dla lepszego a 20 dla drugiego.
Nawoływanie przez sceptyków do rozwagi jest w gruncie rzeczy sugestią, że badający zjawisko jej nie mają. Zdumiewa, że nie wymaga się rozwagi od wszystkich ludzi rozwijających nowe smaki Coca-Coli, wymyślających lepsze rakiety zdalnie kierowane, opracowujących przyjemniejsze smaki wódek, badających jak przekonywać babcie do kupowania Viagry, a niemowlaki – iPadów, ale taki jest społeczny nacisk na produkowanie pożywienia z takimi właśnie genami, jakie łaskawie Pan Bóg tam wsadził, szantażując tym, że odmienne postępowanie w jakiejś bliżej nieznanej przyszłości może się źle skończyć.
Po pierwsze, natychmiast źle się skończy dla połowy świata jeśli podstawowa żywność wróci do cen sprzed 50 lat, a po drugie zapewniają mnie znawcy tematu, autorzy książek o jedzeniu, że nie ma jednej jedynej roślinki jedzonej przez ludzi, która jest dziś taka jak przed paru tysiącami lat. Myślę, że dzisiejszy Adam ochrzaniłby Ewę za dziwny pomysł jedzenie tego małego i kwaśnego jabłka.
Straszenie daleką przyszłością ma dużo sensu, ale dużo więcej sensu ma inny problem: jak to zrobić, żeby ludzkość dożyła jej nadejścia.
Z wrodzoną upierdliwością dodam że akurat ziemniak Amflora nie jest do jedzenia, co mogłoby wynikać z kontekstu wypowiedzi o niegłodnej Europie. Oprócz tego że niegłodna, to jeszcze bogata w dobrze odżywionych działaczy zielonych, generalnie poczciwych ludzi, ale walczących z GMO, wykorzystaniem myszy w badaniach naukowych, energią atomową i glutaminianem.
Michale, napisalam ze „oczywiscie ten sam problem dotyczy gatunkow ulepszanych przez bardziej tradycyjne metody”, wiec powiedzielismy to samo, choc z innymi akcentami.
O „nieludzkim DNA” w ludziach nie slyszalam, bardzo ciekawe i sprobuje to znalesc, pewnie jakis wirus naniosl.
Andsolu, elegancki styl wypowiedzi a la Hyde Park bardzo szanuje, tym bardziej ze to rzadkosc. Piszesz ze nie nalezy sadzic po stylu, a wlasnie sam to robisz… W moim zrozumieniu zbior artykulow w Nature akurat popiera GMC, jak to wyraznie zostalo zaznaczone w edytoriale („Still, there is reason to stand up for the continued use and development of GM crops. […] Transgenic technologies are by no means the only way to achieve these aims, but the speed and precision that they offer over traditional breeding techniques made them indispensable 30 years ago. They still are today.”) , a spokojne omowienie problematyki bardziej uspokaja niz odrzuca. Gdy mam wrazenie ze problemy sa ukrywane, staje sie nieufna, i nie tylko ja. Nb Nature jest skierowany do naukowcow, Scientific American do szerszej publicznosci. Nature jest czasopismem brytyjskim, a numer zostal wydany gdy Brytania jeszcze lezala w Europie.
Odpowiedz ze EU odrzuca GMC bo moze, jest niezadowalajaca. W koncu siedza tam powazni naukowcy i chcialabym znac ich argumenty, nawet jesli potem je odrzuce.
Kwiku, Francja ma 70% elektrycznosci z energii atomowej, a „poczciwosc” jest znow argumentem niemerytorycznym.
Inna sprawa ze niewazne jak bardzo oredownicy GMC chca jej wprowadzenia, jesli spoleczenstwa je odrzuca, nic nie pomoze. Na sile do ust nikt im tego nie wcisnie. Wiec np jakies ograniczenia jesli chodzi o zrodlo wprowadzanych genow (tylko roslinne) moga byc dobra odpowiedzia, jest chyba wystarczajaco duzo dobrego do zrobienia wewnatrz takiego ograniczenia.
Co do Coca-Coli, w Stanach od lat jest szeroka kampania przeciwko gazowanym napojom. I m.i. a propos tego jest duza awantura na temat udzialu firm w „redagowaniu” zalecen zywienia (dlaczego tak dlugo mowiono o tluszczach a milczano o cukrach). Nadal, roznica jest taka ze produkty tego rodzaju teoretycznie mozna wycofac, a rosliny wpuszczonej w srodowisko sie nie da. Ale dlaczego mowic o Coca-Coli? Papierosow juz nie ma?
Lisku, nie orientuję się, co dokładnie powoduje takie podejście Unii Europejskiej (czy w zasadzie odejście od umiarkowanego entuzjazmu wykazywanego w latach 90 ubiegłego wieku). Jak wiesz, od dekad zawód wykonywany nie pokrywa mi się ze ‚zawodem wykształconym’ i trochę już odpadłem od mainstreamu.
Michale, wlasnie znalazlam, jeszcze nie przeczytalam, moze potem sie przyjrzymy. Wg listy pod zakladka Completed Work wydaje sie ze zatwierdzaja dosc duzo
https://www.efsa.europa.eu/en/topics/topic/gmo
Przepraszam lisku, ale jakie jest właściwie stanowisko? Bo podajesz przykłady jednostkowe, mające podważyć pracę zbiorową i tfu… konsensus naukowy.
Bo ja na co dzień trochę walczę (za duże słowo) wśród znajomych rodziny z pewnego rodzaju generalizacją, że skąd możemy być pewni, skoro jeszcze 50 lat temu to uważano inaczej.
junoxe, nie zrozumialam pytania. Co znaczy ze podaje przykłady jednostkowe, mające podważyć pracę zbiorową?
Sorki, za moje mętniactwo. Powinienem skończyć na „tfu… konsensus naukowy”. Byłoby mi łatwiej odmętnić, gdybyś mi odpowiedziała na moje pytanie. 🙂 Poproszę.
Junoxe, ja rzeczywiscie nie rozumiem pytania. Z radoscia odpowiem jesli wyjasnisz… I czy chodzi o GMO, czy w ogole o oceny badan?
Jakie prezentujesz stanowisko względem GMO.
Sprobuje odpowiedziec „w ciemno”, nie wiem czy na temat. Nie ma pracy zbiorowej, jest wiele oddzielnych badan, jedne wieksze, drugie mniejsze, inne nic nie warte. Potem siedza konsylia specjalistow roznych zjednoczen i usiluja ustalic rekomendacje co robic. Kluczowym terminem jest „growing body of evidence”. Rekomendacje czesto sa posegregowane wg stopnia pewnosci co do ich slusznosci (1A, 1B….). I w rekomendacjach, publikowanych raz na pare lat, pisza: w wypadku takim i takim uwazamy ze trzeba leczyc tak (pewnosc stopnia 1B). A kilka lat potem, jesli ukaza sie nowe badania ktore zwroca uwage na nowe aspekty, te rekomendacje beda troche zmodyfikowane. (To wszystko w wypadkach gdy mowa o dzialaniu evidence based, a nie we wszystkich tematach tak jest). Czasem grupy specjalistow beda sie od siebie troche roznic, choc nie diametralnie. Wiec co robic? Moge powiedziec jak o tym mysle dla siebie: pogodzic sie z pewnym stopniem niepewnosci, a potem powiedziec sobie ze na danym etapie wiedzy jest tak a nie inaczej wiec tak bede robic, bo jest wieksza szansa ze maja racje niz ze jej nie maja.
I jeszcze dodam ze o roslinach Michal wie o niebo wiecej, i ze jest tu jeszcze kilka osob ktore wiedza wiecej o ocenach badan.
Rozminelismy sie, ale nie szkodzi.
Co do GMO, tak ale z roznymi ograniczeniami.
Tu chyba jest różnica, bo ja nie mam wizji konsyliów specjalistów. Ja to widzę jako dopełniający się zbiór wiedzy, który w czasie przyrasta. W kwestii GMO, to chyba prawie wszystko jest wiadome. Znamy mechanizmy, znamy podłoże genetyczne, znamy podłoże biochemiczne i nawet fizyczne. To czego nam brakuje to potwierdzenie w empirii każdego przypadku. Ale wydarzyć się może wyłącznie to, co może sie wydarzyć (w rozumienieu fizyki czy chemii lub biochemii). Tu nie ma magicznych niewiadomych. Nikomu nie urośnie trzecia głowa itd. Czy byłabys w stanie wymienić największe zagrożenia jakie niesie GMO?
Junoxe, to nie wizje, takie konsylia po prostu sa i tak dzialaja, calkiem doslownie, lacznie z 1A B,C, 2…. (American Heart Association, Australian Association of Pediatritians itd).
Sa niewiadome, wcale nie magiczne. W ciagu ostatnich trzydziestu lat (a wtedy zaczynali GMO) wiedza o genetyce, glownie ludzkiej, wzrosla zdumiewajaco, to jedna z dziedzin ktore najbardziej sie rozwinely. I nadal odkrywa sie cale nowe grupy mechanizmow ktore dopiero co zaczeto lizac. Wiec modyfikacja jest, z cala pewnoscia, modyfikacja systemu ktorego dzialania nie do konca rozumiemy. Te niewiadoma obchodzimy bardzo efektywnie od innej strony: przez eksperymenty i obserwacje badajace rezultaty tych modyfikacji, i jesli przez dlugi okres (a w wypadku roslin „pokolenie” jest krotkie) nie widzimy problematycznych efektow, rosnie szansa ze ich nie bedzie. Z tym ze zachowanie w naturalnym srodowisku jest aspektem mniej zbadanym, lub po prostu mniej znanym mnie. Michalowi o wiele wiecej.
O swoich obawach pisalam troche przedtem. I powtarzam, zupelnie nie jestem specjalistka od tych spraw. Ale to tez czesc rzeczywistosci, bo w wiekszosci wypadkow oczekuje sie od nas ze bedziemy mieli zdanie na tematy na ktorych sie nie znamy.
Niniejszym schodze z tematu i uciekam w real 🙂
To ja tylko pozostawię głos odrębny. Nie modyfikujemy systemu. Dokonujemy zmian identycznych z tymi, jakie przez miliony lat dokonywała ewolucja w sposób przypadkowy (czyli dobór). Mamy teraz tylko nad tym kontrolę i robimy dokładnie to co chemy robić. System rozumiemy.
Wesołych Świąt dla wszystkich Was i Waszych bliskich. 🙂
Co do badań naukowych, jest taki silny ośrodek akademicki w Białej Podlaskiej – Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa im. Papieża Jana Pawła II (nazwa jest już nieaktualna, ale niech im tam) – gdzie prowadzi się badania lokujące tę placówkę w ścisłej czołówce światowej nauki.
Podpisany tam profesor i doktor. Doktor pewno nagrał profesorowi mecze, profesor analizował nagrania. Są ludzie dla których oglądanie piłki nożnej ze szwagrem to jedna z większych atrakcji w życiu. A zwłaszcza, gdy jeszcze za to płacą w ramach finansowania nauki.
Myślę, że symetria i asymetria układu jelit wróżebnej kury poderżniętej przed wyprawą na Beocję jest bardziej fascynująca i ma więcej zastosowań praktycznych.
Mimo roznych obiekcji, w niedalekiej przyszlosci sie spelni
Wesolych Swiat 🙂
@ lisek – Francja ma, bo w latach 70 gdy postawiła na energię jądrową zieloni dopiero zaczynali raczkować i nikt zbyt energicznie nie protestował. Ale dziś większość francuskiego społeczeństwa już jest przeciw, choć sama nie wie przeciw czemu. Stąd: http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/france.aspx
Early in 2003 France’s first national energy debate was announced, in response to a „strong demand from the French people”, 70% of whom had identified themselves as being poorly informed on energy questions. A poll had shown that 67% of people thought that environmental protection was the single most important energy policy goal. (However, 58% thought that nuclear power caused climate change while only 46% thought that coal burning did so.)
Wytykanie poczciwości oczywiście nie jest merytoryczne. Problem w tym że oni sami na tym jadą, tak jakby z tego że chcą dobrze i są bezinteresowni wynikało że mają rację. Ktoś kto chce zarobić na GMO (a nie są to drobne pieniądze) na pewno nie jest bezinteresowny, ale to jeszcze nie znaczy że GMO jest niebezpieczne.
Nie pamiętam u kogo czytałem, czy to Wojciech Zalewski czy Rafał Marszałek, że koszt wejścia w rynek GMO jest relatywnie niskie. W sensie nawet większe laboratoria uczelnianie mają w zasięgu (nawet ze sponsoringiem) urządzenia. Wiedzę też. Mogłoby se wyhodować co by chciały. Ale okazuje się, że nie może, bo zaporowe są opłaty i koncesje na prowadzenie takich badań. Jak i wymogi prawne też. I wychodzi na to, że taki restrykcyjny rynek GMO jest na rękę wyłącznie tym, którzy już na tym rynku siedzą. Bo patenty gasną po 25 latach (o ile pamiętam) i tylko duzi gracze dają rad udźwignąć koszty badania i wprowadzenia technologii na rynek. Także przyczyn, czemu EU nie pozwala, możnaby szukac w skutecznym lobbingu samych firm chcących utrzymać status quo.
@junoxe
Od lat funkcjonuję w takim niszowym (choć w Polsce akurat strategicznym) segmencie produkcji roślinnej. I od lat nie mogę się doczekać, żeby duże rekiny agrochemii (BASF, Syngenta, Bayer, itp) wprowadziły na rynek nowe, skuteczniejsze pestycydy. To się nie dzieje i dziać nie będzie, choć te same firmy rejestrują środki oparte o te same składniki aktywne – ale na zboża, rzepak, ziemniaki, czy buraki cukrowe. Czemu tak? Ano, koszt rejestracji pestycydu w Polsce to wydatek rzędu 50-100 tysięcy euro, które trzeba wydać na wszystkie, przepisane ustawą badania (toksyczność, pozostałości, skuteczność, etc). Moja branża, gdzie dawkowanie liczy się na metry kwadratowe, a nie na hektary, generować może kilkuset razy mniejszy „revenue stream” w porównaniu z klasycznym rolnictwem, poza tym środki oficjalnie zarejestrowane zawsze zastępowane będą przez tańsze generyki. Myślę, że podobny los jest udziałem GMC.
Kiedyś była taka piekna strona coboru.pl i tam można było poczytać o tym kto jest właścicielem którego cropa itp. Były akty prawne, od ustawy nasiennej począwszy. I teraz, gdybym chciał pokazać GMC/GMO sceptykowi jak identycznie zbudowany jest rynek nonGMO i GMO, to nie mam jak. Bo oprócz cudów typu pszenżyto, to jeszcze takie rzeczy były jak to, że właścicielem „klasycznych” odmian pszenicy czy żyta też było Monsanto (wcale nie dominujący gracz na rynku, zanim go nie kupił Bayer) i inne wymienione przez Ciebie.
Teraz też to można znaleźć, ale trzeba się bardziej naklikać.
Jrk slusznie napisal: „Katastrofy lotnicze maja do siebie niestety to, ze gina grupy ludzi powiazanych ze soba”. Zginal Chor Aleksandrowa.