Pod apelem Więzi o utworzenie „Lex Adamowicz” niejaki bigbrother zadaje pytanie: Kto i na jakiej podstawie będzie decydował co jest mową nienawiści?
Chciałem pomóc mu w samodzielnym znalezieniu odpowiedzi i wysłałem komentarz:
@bigbrother: zastanów się czy wycie publiczne „jebać islam” jest mową nienawiści, a po zrobieniu pierwszego kroku następne będą łatwiejsze.
Redakcja komentarz odrzuciła. Widać skłanianie do myślenia o sprawach oczywistych to odmiana mowy nienawiści.
Migotanie słów 
Użyłeś brzydkiego wyrazu i od razu doświadczyłeś do czego takie prawo może prowadzić. A pytanie jest jak najbardziej na miejscu. Mamy już przecież obrazę uczuć religijnych i powszechnie nadużywane „naruszenie dóbr osobistych”, nie można np. złego słowa powiedzieć o JP2 czy Michniku (choć z nieco różnych powodów).
Wolność słowa w Polsce jest słaba i zagrożona. A przecież każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii.
I tu sprawdziłem wreszcie jak skończyła się sprawa starcia Zybertowicza z Michnikiem, którą bulwersowałem się dziesięć lat temu. Zgadłem, Zybertowicz przegrał wszystkie procesy w Polsce i wygrał z Polską w Strasburgu.
http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-176223
Może to już dzielenie włosa na czworo, ale skąd wziął sie ten oczywisty związek między ‚mową nienawiści’ a zabójstwem Adamowicza? I czy walka z ‚mową nienawiści’ za pomocą jakiejś korpo-cenzury i paragrafów ma w ogóle szanse zapobiec przemocy albo w ogóle zmienić czyjeś przekonania?
Mamy już przecież ‚poprawność polityczną’ – czyli coś co miało słuszny cel ale zmieniło się we własną karykaturę i jest używane głównie jako obelga, podobnie jak ‚wiadome pochodzenie’. I raczej nie mamy problemu z ustaleniem co znaczy owo ‚wiadome pochodzenie’ ani nikt nas nie przekona że jest ono niewiadome albo w ogóle nieistotne. Nawet powiedział bym że taka zawoalowana forma jest bardziej jadowita i propagandowo skuteczniejsza niż dosłowna – każdy widzi tam to co chce zobaczyć.
A wspomnijmy jeszcze o ostatnich próbach ustalania historii przez głosowanie i napuszczania prokuratorów na tych co ośmielą się twierdzić coś niezgodnie z ustawą.. podejrzewam że tych samych ludzi aż ręcę świerzbią żeby czym prędzej przegłosować paragrafy za mowę nienawiści i ostatecznie dopaść każdego kto Prezesa nie chwali wystarczająco gorliwie…
@andsol: demonizujesz. Komentarz nie został (prawdopodobieństwo graniczy z pewnością) odrzucony przez redakcję. Komentarz został odrzucony przez filter wyłapujący słowa uznane za ordynarne bądź obsceniczne. Musiałbyś zrobić to w sposób bardziej wyrafinowany, tak aby czytający mogli się z łatwością domyślić jakiego słowa chciałeś użyć. Jest to na dłuższą metę mączące, ale możliwe
@kwik: Zybertowicz vs Michnik posiada wymiar niekoniecznie czytelny dla europejskiego trybunału sprawiedliwości ale być może czytelny dla polskich sędziów, szczególnie jeśli obdarzeni są pamięcią historyczną dotyczącą kontekstu.
Np. działalnośc w okresie stanu wojennego. Obaj panowie cośtam w roku 1983 opublikowali.
W 1983 Michnik siedzi od roku w areszcie bez procesu i wyroku pod zarzutem tzw. próby obalenia ustroju socjalistycznego. Prowdzi głodówkę. Mimo to znajduje czas aby pisać i np. to:
„Ugoda, praca organiczna, myśl zaprzeczna”, Niezależna Oficyna Wydawnicza, Warszawa 1983
Zybertowicz również się nie leni i pracuje w tym roku naukowo na macierzystej uczelni. Oto wynik:
„O obiektywnej funkcji społecznej ruchu robotniczego i ideologii marksistowskiej w XIX wieku”, „Acta Universitatis Nicolai Copernici” nr 143, Toruń 1983
Nie sądzisz, że ci, którzy przeżyli rzeczywistość stanu wojennego i pamiętają jakie trudne były wówczas osobiste wybory dalszej drogi (a sędziowie też mogą pamiętać) mogą spoglądać na czynione przez Zybertowicza zarzuty, że Michnik epatuje martyrologią trochę inaczej i bardziej emocjonalnie niż sędziowie europejskich trybunałów?
Sprawa jest trudna. Bo z jednej strony wolność słowa, a z drugiej strony jednak pewien niesmak gdy (nad)używa jej ktoś, kto powinien być ze względu na osobiste wybory bardziej wstrzemięźliwy.
@ telemach – prawo jest jednakowe dla wszystkich, wolność słowa taka sama dla każdego. Nawet ostatnie bydle czy idiota (wg naszej opinii) też ma pełne prawa człowieka. A zasługi powinny być doceniane – ale nie tak, że komuś potem wolno więcej.
Sprawa może i trudna i na pewno z kolorytem lokalnym, ale w drugim przypadku gdy Zybertowicz ewidentnie skłamał trybunał (w tym samym składzie) już nie był dla niego przychylny. To zresztą chyba jedna z nielicznych spraw, których „Polska” nie przegrała w Strasburgu ze swoim obywatelem.
@nightwatch – no i w zasadzie o to mi chodziło. Głośne zdarzenie galwanizuje te wszystkie martwe profesorskie ciała, które by wybuchły już dawno oburzeniem gdyby na ulicy pojawiły się plakaty i wrzaski co robić z chrześcijaństwem, ale mija im to koło kręgosłupa gdy chodzi o islam. I raptem nowe prawo ma coś rozwiązać.
Co rozwiąże? Wypowiedź nieodpowiedzialnego typa, że
Są już przecież objawy pojawienia się chorób bardzo niebezpiecznych i dawno niewidzianych w Europie. Cholera na wyspach greckich, dezynteria w Wiedniu. Różnego rodzaju pasożyty, pierwotniaki, które nie są groźne w organizmach tych ludzi, a mogą tutaj być groźne. To nie oznacza, żeby kogoś dyskryminować, ale sprawdzić trzeba.
ma jakieś rozwiązanie w obecnym systemie politycznym? Bo w prawnym z pewnością można by znaleźć.
Sygnatariusze sugerują, żeby zrobić krok wstecz i wybaczyć i prosić o wybaczenie, bezwarunkowe i radykalne wybaczenie. A skoro wrabianie uchodźców w groźne dla nas zdrowotnie role jest kalką nazistowskich oskarżeń Żydów o roznoszenie tyfusu, to może by też bezwarunkowo i radykalnie wybaczyć autorom Völkischer Beobachter? A ku ochotnikom do wieszania na gałęziach tych, których oni uznają za komunistów, wyciągnąć braterską prawicę i nie pytać czyją kukłę zamierzają spalić po następnym zamawianiu pięciu piw?
@telemach, przyjmuję, że wpis mógł zostać potraktowany jako narzekanie jakiegoś autora bloga, że mu ktoś odrzucił komentarz, ukrócając jego prawa wypowiedzi – ale czy tylko taka interpretacja przyszła Ci na myśl?
Jest dość oczywiste, że oddalenie mego komentarza było sprawą oddelegowanego do tego przez Więź robota od AI – i znaczy to, że niewiele wagi dają możliwym opiniom czytelników. Może i dobrze, bo choć nie mam zdecydowanej opinii po co im był ten apel (chęć zaistnienia przy każdej okazji?) nie wykluczam, że czuli, że coś muszą powiedzieć, ale nie bardzo wiedzieli co i po co.
Więc zjawisko emocjonalne a nie rozumowe. Ale w temacie, w którym nie można się poślizgnąć – a potwornym poślizgiem jest publikowanie takiego apelu przy przemilczaniu dobrze znanych fal nienawiści generowanych przez polityków i ich dworzan. Nienawiść do muzułmanów, Ukraińców, Niemców, Żydów – a ostatnio nawet do Francuzów.
Nic tu nowego. Ile to już lat temu gdy J.K. palił kukłę Wałęsy i groził Tuskowi pistoletem… A potem ogary poszły w las.
Automat rozpoznał słowo na „j” i uznał komentarz za niedopuszczalny. Być może żaden człowiek nie uczestniczył w podejmowaniu tej decyzji.
@Kwik:
Ktoś twierdził inaczej?
Ja po prostu zwróciłem uwagę na to, że w zależności od tego czy sędziom znany jest dobrze kontekst, czy też nie to wyrok może być różny. Chociaż równość wobec prawa też ma swoje pułapki, bo sądy biorą pod uwagę nie tylko czyn lecz również okoliczności (kontekst) a ocena tychże jest subiektywna.
W obliczu znajomości faktów historycznych stanowiących tło można pokusić się o pytanie czy akurat Zybertowicz miał moralne prawo do wytykania Michnikowi martyrologii. Można?
@andsol:
Nie, nie tylko taka interpretacja przyszła mi na myśl. Pytanie, rozumiem, że retoryczne, nespa?
Przyszło mi też na myśl, że trudno jest dyskutować ze ścianą. I że Twój komentarz (którego zawartość podzielam) stał od początku na straconych pozycjach również wówczas gdyby przeszedł. Odpowiadasz komuś, kto wybrał sobie łatwą ścieżkę rezygnuąc ze śladu refleksji gdy miał na to szansę. Skąd w takim razie u Ciebie przekonanie, że zdobędzie się na refleksję po zruganiu przez oponenta? Sądzisz, że zmieni zdanie?
Korzystanie z wolności wypowiedzi zawiera w sobie odpowiedzialność za treść i formę. Granice pomiędzy tym co przyzwoite a co już nie są płynne i wyznaczane arbitralnie.
Przykład: zdanie „Kaczyński jest organem płciowym” z zastrzeżeniem, że użyjemy popularnego terminu zaczynającego się na „h”, zostanie w pewnych kręgach potraktowane jako stwierdzenie prostego i łatwego do skonstatowania faktu, a w innych znowu jako „atak na Polskę”. W swoim własnym emocjonalno-poznawczym bąblu obie strony będą głęboko przekonane o swojej racji, a wynikać to przekonanie będzie z przeświadczenia, że rzeczywistość, w której żyją i której doświadczają jest jedyną „prawdziwą” i doświadczalną rzeczywistością.
W związku z powyższym jakakolwiek próba dyskusji jest skazana na niepowodzenie.
Jak z tego wyjść? Nie wiem.
A to nie jest po prostu zwyczajne chamstwo, niezależnie od tego, kogo się wpisze przed „jest organem płciowym”?
A co z tym słynnym „Ruchem Wypierdolenia Krystyny Pawłowicz w Kosmos”. To jest mowa nienawiści, czy nie jest? Dozwolona satyra? A może tylko uprawniona, a nawet słuszna opinia?
Podobno jak się już uzna, że zachęta, by „odbyć stosunek seksualny z islamem” to mowa nienawiści, to następne kroki są łatwiejsze. Uznaję, ale jakoś nie widzę tej łatwości. Odwrotnie.
@Tomasz:
Tak i nie. Zależy od tego kto użył, po co, gdzie, kiedy i w jakim kontekście.
Inaczej: żadne zdanie nie jest „zwykłym chamstwem” samo w sobie.
@ telemach – akurat Zybertowicz miał nie tyle moralne prawo co pilną potrzebę. A przy okazji trochę racji i pełne prawo. Co jest oczywiście przykre (dla mnie), bo chciałbym żeby w mojej bajce dobrzy byli jednoznacznie dobrzy i mądrzy, a źli jednoznacznie źli i głupi.
Sędziowie powinni myśleć o tym, czy pchają sprawy w dobrą stronę, a nie czy właściwie odczytali wszelkie niuanse albo wleźli bez mydła we właściwą dupę. Tu się niestety skompromitowali i znowu wyszło, że w Polsce nie ma wolności słowa.
@ andsol – tak, jeden komentarz MEP był cenniejszy niż cała moja notka. Np.:
„Sprawę wygrałam, ale najlepsza była reakcja obecnego na rozprawie Komendanta Straży, który krzyczał
– Co to za Państwo, w którym sąd przyznaje rację obywatelowi, a nie instytucji!”
@Kwik: przecież się nie będziemy kłócić bo mnie chodzi nie tyle o to czym się powinni kierować sędziowie, lecz czym się zazwyczaj kierują. I z tego wywiodłem uzasadnienie odmiennych wyroków w tej sprawie. Udało nam się przez ostatnie 10 lat różnć od czasu do czasu poglądami bez kłótni i obciachu i mam wrażenie że i tutaj jakoś powoli zbliżymy się do kompromisu.
Nawiasem, ze zdaniem:
mam pewne kłopoty. Jesteś pewien, że na tym polega rola sędziego w postępowaniu procesowym?
Ustawa o ustroju sądów powszechnych widzi to jakby inacze (szeg#lnie Art 56 i 1 u.s.p.j. ale może coś nie doczytaöem i do obowiäzk#w sÄdziego rzeczywi+cie naleüy pchanie.
Sorry, ostatnie zdanie powinno brzmieć:
Ustawa o ustroju sądów powszechnych widzi to jakby inacze (szczególnie Art 56 i 1 u.s.p.j. ale może coś nie doczytałem i do obowiäzków sędziego rzeczywiście należy obecnie pchanie.
Klawiatura się przełączyła z powrotem na język obcy, tzn własny..
@ telemach – błagam o litość, zinterpretuj moje „powinien” jako „dobrze by było”, rzecz jasna nie miałem na myśli roli czy zakresu obowiązków, raczej nastawienie czy postawę.
Chodziło mi o to, że prawo i jego stosowanie jednak ciągle pozytywnie ewoluuje, także pod wpływem postawy sędziów (generalnie, oczywiście zawsze znajdą się zwolennicy publicznych egzekucji albo chociaż chłosty, ale dziś już raczej nie wśród sędziów). Np. cenzura była kiedyś powszechna, dziś w wielu krajach jest mocno ograniczona. Tu ciekawostka, dla porównania:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Cenzura
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cenzura
Oczywiście chodzi mi o wstrętną, szkalującą Polskę mapkę na podstawie jakichś reporterów bez hamulców moralnych: https://rsf.org/en/ranking
Uwaga o „delikatności” jest tu stosowna, bo nolens volens odnoszę się też do własnej sytuacji. Nieuchronnie przypominam tu sobie przyjaciela, który prawie w każdej rozmowie telefonicznej wspomina z uznaniem grono tutejszych komentatorów – i nie mam cienia wątpliwości, że to te komentarze sprawiają, że mój blog ciągle żyje. Ale już kiedyś G.K.Chesterton pisał, że rodzinę można sobie wybrać, natomiast sąsiadów daje Pan Bóg.
A co do mapki, jakże niesprawiedliwej dla Królestwa NMP, zwraca moją uwagę wysoka pozycja Urugwaju. Potwierdza ona doniesienia futrzaka z Montevideo, że to jest miejsce nadające się do życia.
Było minęło. Od czasu katastrofy smoleńskiej możemy tylko powspominać stare dobre czasy. Don’t cry because it’s over, smile because it happened. Albo jakaś inna mądrość z kuchennej makatki.
W Urugwaju jest podobno drogo, tzn. miejscowi narzekają. Ale tak jest chyba we wszystkich miejscach nadających się do życia.
Drogi Kwiku, jeśli dziwi Cię ta mapka i słabsza pozycja Polski, mimo wszystko powyżej Izraela, Grecji, Węgier itd. w porównianiu z takim np. Urugwajem to zapoznaj się ze sposobem w jaki można by odwołać Ernesto Kreimermana (szefa publicznej TV tamże i z gwarancjami niezależności jakie tamtejsza ustawa medialna (Ley N° 19307 LEY DE MEDIOS. REGULACION DE LA PRESTACION DE SERVICIOS DE RADIO, TELEVISION Y OTROS SERVICIOS DE COMUNICACION AUDIOVISUAL ) przyznaje tamtejszej Televisión Nacional de Uruguay (TNU), odpowiednikowi naszej TVP, która przy urugwajskiej TV wypada jak siermiężny folwark partyjny, który się szyderczo nazwał medium narodowym. Porównaj pozycję i kadencję (tak, kadencję) Kreinemana z odpowiednimi prerogatywami Kurskiego i przekonaj się, że tamtejszy minister skarbu obojętnie komu podporządkowany, może Kreinemanowi skoczyć.
@ telemach – to akurat mnie nie dziwi. Wątpię jednak, że liczne nasze problemy można jakoś trwale rozwiązać zaledwie kilkoma celnymi posunięciami, jakimś magicznym zaklęciem, przecież od lat w wielu sprawach drepcemy w miejscu albo cofnęliśmy się o dziesięciolecia. A już branie za przykład Urugwaju może nas tylko definitywnie zdołować. Na szczęście – to taki tyci kraj, wszelkie porównania są nieadekwatne. Więc nawet nie próbowałem zgłębić wspomnianego przez Ciebie leya. Nie dość, że nie znam urugwajskiego, to jeszcze zakodowali błędnie stronę i translatory się wykładają, bo myślą, że to naprawdę UTF-8.
http://www.impo.com.uy/bases/leyes/19307-2014
Na naprawę mediów publicznych od czasu przejęcia ich przez postkomuchów (za Kwaśniewskiego) już nie liczę, zarazem mam nadzieję, że wpływ tych mediów na poglądy widowni systematycznie spada (w sensie wpływu zamierzonego, bo odwrotny to co innego). Kurwizji wiele nie oglądam, ale to całkiem udany re-enactment telewizji gierkowskiej i młodsi powinni skorzystać. W ten sposób buduje się więź międzypokoleniową.
@ telemach – grubo przesadziłem, da się tę stronę przepuścić przez translator Google w formie linku, trzeba tylko ręcznie przestawić że hiszpański, bo wykrywa angielski.
Kluczem do sukcesu przy długiej kadencji i niezależności decydenta jest sposób jego wybierania/powoływania. Tu obawiam się, u nas każdy niezawodnie zawiedzie. Choć pewnie nawet uczciwy kretyn z łapanki byłby lepszy od Kurskiego. Albo dożywotnio zrobić prezesem obu braci Kurskich, zmuszonych zarazem do oglądania swojej telewizji 24h na dobę, z całymi rodzinami.
@kwik:
w zasadzie nie powinieniem się na temat mizerii TVP nie wypowiadać (oglądałem statnio za późnego Gierka) ale mimo to pokuszę się stwierdzenie, że media publiczne w Polsce mogłyby mieć przyszłość gdyby tylko zostały powierzone (trwale) ludziom wychowanym w etosie mediów publicznych.
Grzechy publicznej TV są niezliczne, większym jeszcze grzechem jest defetyzm dotyczący wiary w ich niezależność. Jestem uzależniony trwale od BBC i NPR i nie rozumiem dlaczego wPolsce nie ma być możliwe stworzenie ich odpowiedników.
@ telemach – przecież ludzie wychowani w etosie mediów publicznych w ogóle nie rozumieją tego co się u nas wyprawia. Mieliśmy np. Sulika, łapałem się za głowę gdy zeznawał przed komisją Rywina.
http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,12118459,Niewygodny__Portret_zmarlego_w_maju_Boleslawa_Sulika.html
Defetyzm w sprawie mediów publicznych w Polsce, po tym jak przeszły już przez układy pokarmowe wszystkich dominujących opcji politycznych jest jedyną sensowną postawą. Wiara w cuda nie pomoże.
Może i jestem naiwny ale (na codzień) mam do czynienia z publicznymi mediami, które jako tako funkcjonują. Co prawda lewa część sceny politycznej uważa, że media publiczne sprzyjają tym po prawej a prawa dokładnie odwrotnie ale jakoś się to równoważy. Prawdopodobnie jest również nieuniknione. Zupełnie tak samo jest zresztą w UK:
http://www.economist.com/graphic-detail/2019/01/09/question-time-the-bbcs-flagship-political-show-gets-a-female-host
I z tego co wiem, również w krajach skandynawskich. Z drugiej strony jednak czy można sobie wyobrazić lepszy dowód na bezstronność?
A tak na marginesie: Ty poważnie uważasz że idea mediów publicznych jest skazana w Polsce na klęskę bo Sulik przed sławetną komisją nie powiedział o Kwiatkowskim tego co sądziłeś że powinno być powiedziane?
Ponieważ innych argumentów nie przytaczasz – zapewne chyba tak. Czy też mam rację?
A artykuł o Suliku sympatyczny. Przeoczyłem swojego czasu, tak że dziękuję.
Zjadło.
telemachu, nie wiem co i komu zjadło, ale zrobiłem trzy (całkiem oczywiste) poprawki w Twoim komentarzu. Nie obrugasz?
@ telemach – idea mediów publicznych w Polsce skazana jest na klęskę, bo żaden ze znaczących bytów politycznych nie chce niezależnych i krytycznych mediów publicznych, to chyba jasne (po prawie trzydziestu latach obserwacji). Nie ma też żadnej innej siły sprawczej, która by takie media miała wytworzyć. Publika zdaje się też nie chce mediów publicznych, chce mieć swoje, ale tak jest chyba na całym świecie.
Z linkowanego przez Ciebie tekstu: „Some viewers complain that the BBC promotes false balance, by inviting crackpots to debate with experts” – sam to regularnie wyśmiewam. Może tak właśnie powinny wyglądać narodziny publicznych mediów, od grubej przesady w stronę respektowania nawet marnych racji. Ale trzeba wiedzieć kiedy przestać. Od referendum brexitowego już nie zazdroszczę Brytyjczykom BBC. Media publiczne są praktycznie bezużyteczne, najwyraźniej nie potrafią edukować ani podać antidotum na głupoty, których się publika nałyka gdzie indziej. Zresztą nie można nikogo zmusić do używania mediów publicznych. Zapewne bez nich byłoby jeszcze gorzej, ale wypada wziąć pod uwagę relację wydatków do efektu.
Coś w tym jest. Ale może niekoniecznie to, co sugerujesz? Naturalnie, że nie można nikogo zmusić do oglądania mediów publicznych. Tyle że ja widzę jednak drobną różnicę pomiędzy sytuacją, gdy ktoś jest ogłupiany i zindoktrynowany ze względu na własne lenistwo i obojętność, a sytuacją, w której tak się dzieje z braku alternatyw. Jak mawia stare ludowe przysłowie: można konia doprowadzić do wodopoju, ale do picia zmusić go nie można. Czy jednak jest zdrową konkluzją postulowanie likwidacji wodopoju?
Co do relacji „wydatków do efektu – niestety podzielam bo trudno nie podzielać. BBC jako państwo w państwie przekształciło(a) się w biurokratycznego molocha. Ale od kilkunastu lat jest odchudzane i to w miarę skutecznie. Są jednak również tam niebezpieczne zakręty takie jak np. likwidacja BBC Trust w 2017 i zastąpienie tej instancji kontrolnej OFCOMem.