Pogarda dla liczb

W Powstaniu Warszawskim zginęło 200 tys. Polaków i 2 tys. Niemców. W rocznice wybuchu Powstania nawraca obsesja debat czy Powstanie powinno było wybuchnąć.
Reklamy

24 myśli na temat “Pogarda dla liczb

  1. Najczęściej podawane szacunki mówią o około 210 tysiącach ofiar amerykańskich bomb atomowych zrzuconych na Nagasaki i Hirosimę.

  2. @Juli: dla mnie potworne jest to skupienie przynajmniej trzech elementów zaćmienia umysłowego: 1) młódź będzie paradowała po mieście w oficerkach i bluzach para-militarnych, ale ci głupi Niemcy niczego się nie domyślą i walnie się ich z zaskoczenia; 2) broni trochę brakuje, ale uzyska się ją od wroga; 3) Ruski to też wrogowie i z ich powodu trzeba wyrwać miasto Niemcom, ale oni przyjdą nam pomóc za 4-5 dni.

  3. Nie ma żadnych liczb na których można by polegać. Są szacunki, różniące się od siebie o kilkaset procent. I dotyczy to obu stron. Ciekawe, że strona niemiecka do dzisiaj nie oszacowała strat własnych, Krannhals w swojej monografii podaje straty niemieckie na 2 – 10 tyś. (Hans von Krannhals: Der Warschauer Aufstand 1944. Frankfurt am Main 1962, S. 120-128).

    Ale mniejsza o to, nasza straceńcza głupota i brak odpowiedzialności za życie cywilów były łatwiejsze do oszacowania a niektórzy nadal mają z tym trudności.

  4. Trudno mi to jakoś uzgodnić – rzekomo wielka (największa w Europie) i poważna podziemna organizacja zbrojna z jednej strony, a z drugiej mizerne efekty jej działań – nijak nie przystające do wspaniałościi owej organizacji. Czy to tylko moja ignorancja?

  5. @nightwatch77:
    spostrzeżenie nader trafne.Ale 75 lat dziarskiej działalności mitologizującej (dziwnym trafem w tej kwestii, kwestii masowości ruchu oporu wszystkie ugrupowania po 45 roku były zgodne) doniosłość i masowość Wielkiego Zrywu Narodu Polskiego zaskutkowały masowym przekonaniem o milionach walczących z Niemcem w partyzantce. Jak się zacznie dokładniej analizować liczby i wyniki to można doznać otrzeźwienia. Tyle tylko, że nikt nigdy nie był w Polsce zainteresowany prawdą historyczną. Nie pasowała do narratywu.

  6. @Juli napisała […] Skrajna nieodpowiedzialność dowództwa AK.[…]
    NIE!!! to było działanie zbrodnicze.
    Może kiedyś dowiemy się o udziale Moskwy.
    Ale z drugiej strony, czy mogło nie wybuchnąć?

  7. Odpowiem pytaniem: a czy mogło nie wybuchnąć w Krakowie? W Poznaniu? W Bydgoszczy? O ile pamiętam, mogło.

    A co do Moskwy, czyli o jej nie-udział – to przecież aż się prosi o inne pytanie, biorące się z przekonania, że każdy kraj ma pierwszy i zasadniczy problem (tak w czasie wojny jak i pokoju), by dbać o siebie. Więc: a dlaczego ZSRR miałby troszczyć się o dobro powstańczej Warszawy? To leżało w jego politycznym interesie? Przywódcy polityczni powstania nawiązali przedtem kontakty ze Stalinem omawiając wspólne działania?

    Co zresztą też można przetworzyć na pytanie o konsultowaniu przyszłych akcji z głównodowodzącymi brytyjskimi i amerykańskimi. Bo takie działania (chyba największy laik się zgodzi) warto omawiać – jak nie z drugim z wrogów, to przynajmniej ze sprzymierzeńcami.

  8. @nightwatch77
    Podziemne organizacje moga duzo osiagnac prowadzac partyzantke, ale w otwartych starciach z regularnym wojskiem maja mala szanse.

  9. @lisek no właśnie, jak czytam o tych osiągnięciach to ‚dużo’ może i to jest, jeśli naszym punktem odniesienia jest np stadionowa bijatyka kibiców, ale w wykonaniu organizacji która szczyciła się kilkuset tysiącami zdolnych do walki ludzi oraz profesjonalną strukturą dowodzenia??? No ale to nie tylko tu mam dysonans, na przykład do tej pory nie znalazłem wytłumaczenia dlaczego polska armia walczyła wszędzie, tylko nie w kraju którego miała bronić?

  10. Z lektur: glownym zadaniem partyzantki i wkladem w zwyciestwo bylo „budzenie ducha” narodow okupowanych. Bo efekty militarne byly niewspolmierne do ofiar i srodkow. Wszedzie.

    Ciekawie mnie… przepraszam: irytuje mnie postawa Kosciola. Kosciol zbudowal nauke o sprawiedliwej wojnie. Bycie napadnietym nie jest wystarczajacym uzasadnieniem do siegniecia po bron. Wymagana jest szeroko rozumiana odpowiedzialnosc za efekt (oszacowanie kosztow, efektow, wplywu politycznego).

    Ja moge usprawiedliwic kierownictwo, bo mialo ograniczona wiedze, bledy poznawcze, bo najlepsi ludzie byli albo w obozach, albo przy armii czynnej… Mylic sie jest rzecza ludzka. Ale czyms innym jest beztroskie pomijanie refleksji moralnej nad ryzykowaniem zycia. I zabijaniem — bo nawet zabijanie Niemca, czy nazisty, jest samo w sobie dla katolika grzechem.

    Kosciol polski nie tylko przymyka na to oko. Ciekawe, ze np. na poczatku wojny biskupi w Katowicach wrecz namawiali do swoistej kolaboracji, wskazujac ze przetrwanie wojny, przezycie, jest pierwszym obowiazkiem chrzescijanskim… — i mieli racje, ale to brzmi bardzo dziwnie w kontrascie do dzisiejszego nauczania polskich biskupow. Bo przeciez powstanie warszawskie pod tym wzgledem przypomina zolnierzy wykletych…

    Ciekawe, jakby na to patrzyl Jan Pawel II. Tak, wiem, tu akurat osoby sa raczej krytyczne. Dla dla niego przezycia wojenne i refleksja nad nimi byly bardzo wazne i prowadzily do daleko posunietego pacyfizmu.

  11. @nightwatch
    Partyzantka moze miec rzeczywiste efekty, bo ataki na wybrane cele i chowanie sie wsrod popierajacej ja ludnosci moga byc uciazliwe i trudne do zwalczenia nawet przez silne panstwo, wiec np IRA moglo sie przyczynic do wycofania sie Brytanii z Poludniowej Irlandii, choc nie mialoby szans w frontalnej wojnie z regularna armia brytyjska.
    Ale oczywiscia sytuacja byla calkiem inna niz w okupowanej Polsce.

  12. Dziś tylko głupiec chce być ranny,
    Bo zamiast leków masz tynk ze ściany,
    A gdy cię trafi kula jaka,
    To będziesz konał we własnych flakach, hej.

    Czuwaj, wiara, i powstanie rób,
    Na podwórzu grób,
    A w studzience – trup.
    Czuwaj wiara, i powstanie rób,
    Aby do twych stóp padł świat.

    (C) Lurkerka B.

  13. „Przywódcy polityczni powstania nawiązali przedtem kontakty ze Stalinem omawiając wspólne działania?”

    Owszem, nawiązali. Mikołajczyk spotkał się wprawdzie ostatniego dnia lipca 1944 roku z Mołotowem, ale pytanie „po co pan tu przyjechał?” (co relacjonuje Jan Karski) raczej nie powinno go napełnić optymizmem. Z nawiązaniem kontaktów było niełatwo z resztą, bo Sowieci zerwali stosunki dyplomatyczne z rządem londyńskim po ujawnieniu zbrodni w Katyniu. Ze Stalinem spotkał się Mikołajczyk 3 sierpnia 44 i został odesłany do PKWN. 9 sierpnia Stalin udał Greka, bo stwierdził, że nie wie o czym mowa, bo w Warszawie żadnego powstania nie ma. Mimo, że 9 sierpnia już trwała w najlepsze rzeź Woli, można jednak było chociaż wtedy przerwać tę makabrę, gdyby nawet przyjąć, że dwa pierwsze spotkania mogły pozostawiać Mikołajczykowi nadzieję na sukces „negocjacji”, co przyjąć trudno, a właściwie nie można.
    Tak więc nawiązali i złudzeń mieć nie mogli. Czy mieli mimo wszystko? Nie sądzę. Z jakiegoś niezbadanego powodu uznali, że tym razem powstanie zrobi wrażenie. I zrobiło. Na potomnych, którzy korzystają z okazji, żeby w rocznicę jego wybuchu wyjść na ulicę i zaprezentować chamską i prymitywną odmianę nacjonalizmu. Nie żeby były jakieś przyjemne odmiany tego paskudnego zjawiska, ale wrzaski, zadymy, race i zacięte w złości gęby, twierdzące, że czczą bohaterów jakoś wyjątkowo przygnębiająco na mnie działają.

  14. No i 75 lat po wybuchu Powstania człowiek dowiaduje się rzeczy tak szkokujących, że zanika nawet cień wiary, że podejmujący o nim decyzję nie nadawali się na pacjentów szpitala psychiatrycznego. Myślę o artykule opisującym jak pułkownik Janusz Bokszczanin przeciwstawiał się rozpoczęciu działań zbrojnych. A dokładnie, chodzi mi o ten cytat dotyczący argumentów Okulickiego:

    – Armia niemiecka jest u kresu sił, ludność rozbije ją swoją masą. Nie potrzeba nam ani placów, ani przygotowań; potrzebny jest tylko rozkaz, a milion warszawiaków rzuci się na Niemców z karabinem, butelką kijem…. Trzeba tylko, abyśmy mieli odwagę ten rozkaz wydać – argumentował główny zwolennik jak najszybszego rozpoczęcia walki.

    Milion warszawiaków rzuci się na Niemców. Z karabinem, choć cała warszawska AK miała mniej niż 8 tys. sztuk broni palnych. Więc butelką lub kijem. Czy generał Leopold Okulicki był największym idiotą w decydującej grupie? Jeśli tak, czemu pozostali go nie ubrali w kaftan bezpieczeństwa?

    Gdyby konsekwencje nie były tak potworne, to by był doskonały „Polish joke”.

    I przy tym wszystkim ciągle dyskutują „czy powinno było wybuchnąć”…

    @pak4: dlaczego masz za ciekawe jakby na to patrzyl Jan Pawel II? Lecz moja przyziemność kierowała mnie nie na patrzenie a na działanie – i to innego papieża, Piusa XII, a raczej na jego brak działania w dniu 1 września 1939 roku i w dniach następnych. I jak dość sprawnie pozbył się z Watykanu kardynała Hlonda, gdy ten w styczniu 1940 roku dokumentem o antykatolickich działaniach Niemców w Polsce przyniósł naprężenie w stosunkach z dyplomatami III Rzeszy (nawiasem, od dłuższego czasu zbieram się z napisaniem o tym notki). I obawiam się, że teoretyczna dyskusja na temat „KRK a refleksja moralna co do zabijania” okazała by się tematem zbyt gorącym na ten spokojny, a może nawet pacyfistyczny blog.

    @lisek: to jeszcze inny, ale też bardzo ciekawy temat, do jakiego stopnia IRA pomogła w latach 1916-1924 w powstaniu kraju zwanego Irlandią – nie znajduję materiałów mówiących czy międzynarodowa presja pomogła (w półwieczu przed WWI do USA emigrowało z Irlandii koło 2 milionów ludzi), ale porównuję to z Kenią. Tam takiej emigracji nie było, więc i nie było komu wpływać na londyński rząd, dzięki temu mógł on działać w sposób nie mniej zdziczały niż nazistowskie Niemcy przeciw partyzantom Mau Mau do roku 1960. I ów (też bardzo brutalny) ruch raczej nie przyczynił się istotnie do odzyskania niepodległości przez Kenię.

  15. @benoone: Mikołajczyk spotkał się wprawdzie ostatniego dnia lipca 1944 roku z Mołotowem – czyli gdy wybuch Powstania, jednostronnie podjętego działania, został już zadecydowany? Oczywiście nie o tego typu kontaktach mówię.

    Mimo, że 9 sierpnia już trwała w najlepsze rzeź Woli, można jednak było chociaż wtedy przerwać tę makabrę. Trochę czytałem o tym czy taka interwencja rosyjska byłaby dla nich wojskowo opłacalna i wydaje się, że sprawa wcale nie jest jednoznaczna, ale tutaj widzę to jako temat drugorzędny. A pierwszorzędny wymaga ujrzenia ówczesnej sytuacji politycznej z rosyjskiego punktu widzenia, i my (Polacy, jakie by nie były nasze polityczne przekonania) ciągle mamy niesłychane trudności z przyjęciem tego. Oni w tajnej operacji wymordowali 20 tys. naszych wojskowych elit a tu widzą, że dużo większa liczba Polaków, którzy mogli by im komplikować działania po wojnie, zostaje wyeliminowana bez jednego strzału z karabinu NKWD. Chyba kręcili z niedowierzaniem głowami, że my sami tak rozwiązujemy ich problemy.

  16. Ponuro się zrobiło. Jakoś mrocznie.
    A przecież powstanie było takie ładne i wzniosłe. Paradygmat się przekabacił na drugą stronę pociągając za sobą narratyw. I mamy nagle całe pokolenie przeświadczone, że w Powstaniu Warszawskim brali udział zwycięzcy moralni, młodzi patrioci z dziarą na grubaśnej łydce, w odzieży i bieliźnie patriotycznej i z racą w ręku. Budzili się oni rano z okrzykiem „precz z komuną” na ustach. I obowiązkowym szczękościskiem patriotycznym skierowanym przeciw wszystkiemu czego nie znają i nie rozumieją. Sól ziemi szarej.

    Można biadać. Mnie jednak poważnie interesuje odpowiedź na pytanie: skąd to się wzięło? .

  17. Nie pamiętam już, kto opowiadał mi tę historię. Chodziło w każdym razie o to, że ów bezimienny narrator miał za zadanie zaplanować wolny samodzielny dzień w Warszawie swojemu amerykańskiemu znajomemu (koledze? współpracownikowi?), więc wysłał go do Muzeum Powstania Warszawskiego, wychodząc z założenia, że jest to wszystko dobrze opisane po angielsku, a odrobina wiedzy historycznej nigdy jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

    I gdy następnego dnia skontaktował się z Amerykaninem pytając o wrażenia i opinię, ów – zupełnie serio – pogratulował mu zwycięstwa odniesionego nad przeważającym wrogiem. A było to dobrych parę lat temu, w czasach gdy jeszcze nie wstawaliśmy z kolan i nie specjalizowaliśmy się w prowadzeniu polityki historycznej.

  18. @Xitami: w zeszłym roku czytałem (jeszcze jeden z tematów, o którym chciałbym tu kiedyś napisać) wspomnienia Adama Bronera „My War Against the Nazis”. z podtytułem „A Jewish Soldier with the Red Army”. Podobne do tylu innych (bo przeżył dzięku znalezieniu się, jeszcze młodzikiem, w ZSRR), i jak inne, odmienne od pozostałych (bo inny człowiek, inne oczy, inne miejsca i zdarzenia). On trafił do AL i jego opisy nie są podobne do tego, co gdzie indziej widziałem. O tym kiedyś. A teraz: By the end of July 1944 broadcasts from Moscow were encouraging the people in Warsaw to rise against the Germans.

    Pisze, że armia dowodzona przez Rokossowskiego dotarła do skraju Warszawy i zatrzymała się tam ale kontratak niemieckiej pancernej dywizji miał ją zatrzymać. Oczywiście Broner zdaje sobie sprawę z innych możliwych przyczyn.

    Brał udział (jako sierżant) we wrześniowych próbach przedarcia się przez Wisłę, rzetelnie cytuje powtarzane wtedy opinie dowódców rosyjskich, że akcja oddziałów Berlinga nie była autoryzowana przez Stalina – co sensownie odrzuca, mając ową próbę za wystawienie oddziałów na przegraną – i podaje trzymającą się kupy interpretację: dla rządu lubelskiego taka próba była konieczna, by przekonać naród, że choć oni są komunistami, to walczyli, by ratować skórę awanturników rządu londyńskiego – ale z przykazu Stalina rzeczywiste uratowanie było nie do przyjęcia.

    I dodaje: „porażka Powstania Warszawskiego była zwycięstwem rodzącego się w Polsce systemu komunistycznego”.

  19. @andsol 03/08/2019 o 12:17

    Partyzantka moze przyczynic sie do wycofania sie obcego panstwa jesli sa dodatkowe czynniki, nie samodzielnie. Watpie czy sam nacisk Irlandczykow na emigracji, bez lokalnego oporu, spowodowalby rezygnacje Brytanii, a nawet czy bez lokalnego oporu taki nacisk by powstal. Ale jak tego dowiesc nie wiem.

  20. I jeszcze jedna relacja, zapisali ją Emil Marat i Michał Wójcik w „Made in Poland. Opowiada jeden z ostatnich żołnierzy Kedywu Stanisław Likiernik”:

    Według niektórych relacji Tadeusz Pełczyński 7 lipca 1944 r. otrzymał z Londynu comiesięczny komunikat Sztabu Naczelnego Wodza. W komunikacie tym gen. Sosnkowski przedstawiał analizę wyników konferencji w Teheranie, przypieczętowujących przyszłość Polski jako kraju mającego pozostać po wojnie w sowieckiej strefie wpływów. Jasne było, że w takiej sytuacji rola militarna Polski w drugiej wojnie jest w zasadzie zakończona, a powszechne powstanie nie ma sensu. Generał Pełczyński miał przez kilka dni ukrywać komunikat, nie pokazał go gen. Borowi-Komorowskiemu, a jedynie gen.Okulickiemu, z którym podzielał wiarę, że powstanie może zmienić stanowisko Churchilla, Roosevelta i Stalina. (Według relacji płk. Kazimierza Pluty-Czechowskiego – szefa łączności KG AK). Wiara ta wpisuje się w opinię, jaką wygłosił o gen. Pełczyńskim płk Janusz Bokszczanin: „trochę idealista i mistyk”.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s