Cudowny symbol

Największym szczęściem dla pań, które chcą się nazywać „feministkami”, ale nie chcą wdawać się w myślenie, jest długowieczność i talent Romana Polańskiego. Jeśli dożyje 200 lat i zrobi kilkadziesiąt innych wyśmienitych filmów, będą miały jeszcze ponad sto lat z górki. Wspaniały łącznik sił dobra i szlachetności.

Zupełnie jak Lucyfer u chrześcijan, choć tego sędziowie z USA nigdy nie łapali za kopytko.

45 myśli na temat “Cudowny symbol

  1. Widzę że musisz prowadzić życie nudne i spokojne.
    Inaczej nie potrafię sobie wytłumaczyć tego kija walącego w pręty klatki.
    Przecież wiesz co będzie.
    Nie możesz o wirusie, albo prezydencie?

  2. Wręcz odwrotnie, życie pełne napięcia. Na przykład trzy miesiące podlewania pestek krzewu zwanego pitanga jednak coś daje: trzy sadzonki są prawie pewne. Cierpliwości, za parę lat będę robił konfitury z pitangi.

    O wirusie będzie, obocznie. To znaczy o maseczkach.

    A z prezydentami idzie świetnie. Netenyahu już wygrał, Teraz w kolejce stoją Duda i Trump.

  3. OK, spelnie oczekiwania. Mysle ze zwiazek miedzy biografia artysty a podejsciem do jego dziel to zagadnienie nie majace jednoznacznej odpowiedzi, i nie dotyczy to wylacznie kwestii feministycznych. Gdy chodzi o zyjacych artystow, problem jakby sie zaostrza.

    Netanyahu dostal najwieksza liczbe glosow, ale jeszcze nie jest jasne czy ma wystarczajaco kolezkow by zdobyc minimalna wiekszosc, a o to glownie chodzi. Wyniki niekoncowe sa wnerwiajaco bliskie szali.

  4. W moim „Słowniku symboli” pomiędzy „podróż”, a „popiół” nie ma hasła „Polański”. Nie ma też w w następnym – „POTWORY”. Ale to stary Kopaliński jest, z 1990 r. Może w nowych wydaniach się już pojawia?

  5. Pisałam u Łasuchów, co o tym myślę i jakoś nikt się na mnie nie rzucił.

    Strach zżera duszę i rozum. Tego się obawiam bardziej niż wirusa.

  6. Reasumujac, osoby krytykujace Polanskiego sa paniami, które nie chcą wdawać się w myślenie, zwierzetami w klatce lub bywalcami melin.

  7. Reasumpcja ciekawa, ale niepełna. Osoby krytykujące Polańskiego mają, jak przypuszczam , poważny problem z tym co w nauce o sztucznej inteligencji zwie się pattern recognition. Sztuczna inteligencja zaczyna błądzić, gdy (za)stosuje algorytm nieadekwatny do danego odcinka procesu poznawczego.
    Podobnie ma się rzecz z potępiaczami Polańskiego stosującymi z automatu do oceny jego postępków kryteria będące wynikiem rozwoju obyczajowości w ostatnim półwieczu.

  8. Dość zabawne jest u wielu atakujących Polańskiego, że akceptują w tej sprawie orzeczenie i postępowanie jakiegoś sędziego z USA, przyznając w innych sprawach, że poczynania tamtejszych sądów są – najłagodniej mówiąc – dość dziwne. Ale od działających w organizowaniu tłumu nie należy oczekiwać konsekwentych poglądów, Inne gwiazdy im przyświecają.

  9. @telemach (7:22)
    Czy dobrze zrozumialam ze chodzi Ci po prostu o anachronizm? Polanski jest mocno starszy ode mnie, ale widzialam np reakcje znajomych/rowiesnikow moich rodzicow na te afere (sprawa jest znana od dosc dawna), i byl w nich duzy zawod. Mimo ze przewaznie byli to ludzie o wiele mniej konserwatywni niz wielu z mojego pokolenia.

    @andsol
    Czy uznanie sadow amerykanskich za” dziwne” nie jest przypadkiem daleko idacym uogolnieniem?
    Zas przypisywanie jednej i tej samej opinii o tych sadach „wielu osobom” atakujacym Polanskiego odbieram jako bezpodstawne. „Wiele osob mysli ze” wydaje mi sie zaskakujacym sformulowaniem na tym blogu.
    Poza tym osobiscie jestem krytyczna wobec Polanskiego, nie kierujac sie w tym wyrokami sadu, nie jestem czescia zorganizowanego tlumu , nie przyswiecaja mi tez zadne gwiazdy z wyjatkiem tych ktore widze w jasny wieczor.

  10. Polański zgwałcił nieletnią, a następnie (wkręcony czy nie) przyznał się do winy. I uciekł. Wykręcił się wtedy od odpowiedzialności i do dziś pozostaje tchórzem albo cwanym skurwysynem. Idiotyzm sytuacji polega na tym, że nawet mordercy w cywilizowanych krajach zwykle wychodzą na wolność po kilkunastu latach (za dobre sprawowanie) i mogą robić, co chcą. Przeszłość nikogo nie dyskwalifikuje, wystarczy swoje odsiedzieć. Polański tego nie zrobił.

    Trzeba jednak podkreślić, że Polański regularnie dostaje nagrody nie dlatego, że kiedyś zgwałcił nieletnią (wystawioną zresztą przez zaradną matkę, do której jakoś nikt nie ma pretensji), dostaje nagrody, bo robi dobre filmy. Nie przesadzałbym z radykalnym postępem w ciągu ostatniego półwiecza, penalizacja seksu z nieletnimi to nie jest jakiś nowoczesny wynalazek.
    „California’s first penal code in 1850 proscribed sex with girls under the age of 10. The age of consent was raised to 14 in 1889, to 16 in 1897, and finally to 18 in 1913, where it has remained since that time.”
    https://slate.com/news-and-politics/2009/09/the-explainer-s-roman-polanski-roundup.html

  11. W 1977 juz raczej orientowalam sie co jest OK a co nie, seks czterdziestoletniego mezczyzny z uczennica podstawowki nie byl, mimo Woodstocku.

  12. Lisku, on to odpokutowuje ciągle. Matka wcale. Nie godzę się na taką dysproporcję. To matka, bardziej niż on, chciała wykorzystać dziecko.

  13. Polański zgwałcił nieletnią, a następnie (wkręcony czy nie) przyznał się do winy. I uciekł.

    Tak w skrócie się to wielu dzisiaj jawi. Nie podzielam tak do końca. Tzn. zapewne bym podzielał, gdyby zdarzyło się dzisiaj. Ale wówczas? Również nie uważam, że tłumaczenie pojęcia statutory rape jako gwałt jest prawidłowe, bo istota statutory rape zakłada działanie konsensualne i nieprzymuszone. A do tego deliktu właśnie się Polański przyznał.
    Jak mówi księga: „In common law jurisdictions, statutory rape is nonforcible sexual activity in which one of the individuals is below the age of consent”.

    I co o wiele bardziej interesujące:
    „The age of consent, at the time applying only when the girl is the younger party, was 10 when California introduced its penal code in 1850. In 1889 the age of consent was raised to 14. In 1897 the age of consent became 16. The age of consent in California has been 18 since 1913.”

    Czyli wystarczyły 24 (1889-1913) lata aby postrzeganie dziecka jako dziecko, a nie jako młodej kobiety uległo dramatycznej zmianie. Obcowanie z osobą tego samego wieku w ciągu jednej generacji przestało być czymś normalnym i stało się (w sensie prawa skodyfikowanego) zbrodnią.
    A teraz spróbujmy sobie uświadomić, że od polańskiego bzykania nieletniej w de facto liberalnej (podówczas) Kaliforni minęło już pół wieku, to hm, nie wiem. A przynajmniej nie wszystko jawi mi się aż tak jednoznacznie jak Tobie.

    Warto też przypomnieć, że dzieciństwo jest wynalazkiem cywilizacyjnie stosunkowo nowym. A, jeśli wierzyć Philippowi Ariès – w takim sensie jak my je dzisiaj rozumiemy – zupełnie świeżym. Np. tzw. moda młodzieżowa pojawiła się dopiero pod koniec lat 50-tych zeszłego wieku, podobnie jak młodzież jako fenomen kulturowy. Przedtem były dzieci, które z dnia na dzień stawały się dorosłymi i dlatego było rzeczą oczywistą, że młody człowiek w chwili gdy przestaje być dzieckiem staje się taką młodszą kopią dorosłego. Z wszystkimi prawami i obowiązkami. Obowiązek szkolny w 1950 roku kończył się w większości krajów w wieku lat 12-13. A znowu jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej wieszanie 15-latków i 15-latek było zjawiskiem nader częstym.
    (the Children’s Act of 1908 stipulated for the first time a minimum age for execution of 16 years).

    Dlaczego to wymieniam? Bo jest rzeczą niezaprzeczalną, że sposób postrzegania rzeczywistości i tego co jest słuszne, a co godne potępienia ulega w nowożytnych czasach ciągłej i gwałtownej ewolucji. I dlatego – sądzę – trzeba być ostrożnym w ocenie występków, które wydarzyły się nie w próżni absolutnej tylko w konkretnym czasie, w swoistym historycznym i psychosocjalnym kontekście. W ocenie surowości kary również.

    Hannah Ocuish pokłóciła się z koleżanką przecież tylko o truskawki, nieprawdaż?

  14. lisku, piszesz:

    Czy uznanie sadow amerykanskich za” dziwne” nie jest przypadkiem daleko idacym uogolnieniem?

    Przeczytaj jeszcze raz, proszę Cię, moje uwagi o wielu atakujących Polańskiego, że
    akceptują w tej sprawie orzeczenie i postępowanie jakiegoś sędziego z USA,
    przyznając w innych sprawach, że poczynania tamtejszych sądów są – najłagodniej mówiąc – dość dziwne.
    .

    Setki razy słyszałem i czytałem – jak zapewne i Ty – o tym co tam się nader często dzieje w sądach – drakońskie stosowanie prawa o trzykrotnym wykroczeniu jako nakazie zamykania ludzi na długie okresy, dostawa na zamówienie siły roboczej do prywatnych więzień – zostawiając już na uboczu skandaliczne pomyłki sądowe, związane z innym traktowaniem słowa policjanta i zeznań oskarżonego, a Ty mówisz o daleko idących uogólnieniach?

    Zas przypisywanie jednej i tej samej opinii o tych sadach „wielu osobom” atakujacym Polanskiego odbieram jako bezpodstawne.

    Twoje prawo. Choć zupełnie nie wiem o co Ci chodzi.

    W kwestii wpisu, a nie dygresjii związanych z osobistym odczytem: Ani mi w głowie oznajmiać publicznie co myślę o kwestii zachowań Polańskiego sprzed pół wieku ani dorzucać mało ważnych reflekcji o powiązaniu (czy jego braku) postępowania jakiegokolwiek artysty a efektami jego sztuki. Chodzi mi przede wszystkim i zasadniczo o olbrzymią hipokryzję w traktowaniu do dziś przypadku Polańskiego przy pełnym zapominaniu czy zostawianiu na uboczu innych dobrze opisanych niegodziwości w seksualnych traktowaniu dzieci przez księży, polityków, celebrytów, i przez rzesze mniej znanych sukinsynów.

  15. Zdarzało mi się dawniej, AndSolu, rozmawiać o pedofilii wśród kleru z osobami z kręgów zbliżonych do kruchty i toruńskiego radia. I ze zdumiewającą regularnością pojawiał się w tych rozmowach „argument z Polańskiego”. Że przecież nie macie moralnego prawa pochylać się nad sprawami i sprawkami Kościoła, bo lata całe skutecznie kryjecie swoich celebrytów.

  16. „W kwestii wpisu, a nie dygresjii związanych z osobistym odczytem”

    No, umówmy się, że nie tylko każdy odczyt jest osobisty. Każdy wpis i każda dygresja również. Innych nie ma.
    To tak na marginesie.

  17. @ telemach – dużo prawdy w tym co piszesz, ale oczywiście zdajesz sobie sprawę, że dzieci przedwcześnie pasowane na dorosłych bardzo często nie dorastały do przerastającej ich roli (nie każdy jest Aleksandrem Macedońskim czy Jankiem Kosem). Gdy czasy były ciężkie, a stale były ciężkie, to udoroślano dzieci bez pytania ich o zdanie, trochę na siłę, bo wymagały tego okoliczności. Było to rozwiązanie desperackie, na pewno jakoś tam schlebiające ofiarom, ale dla ich interesów jednak niezbyt optymalne.

    Dzieciństwo nie jest tylko konstruktem społecznym, jest przede wszystkim faktem biologicznym i psychologicznym, dzieci są z reguły np. ewidentnie dużo słabsze i naiwniejsze niż dorośli, niezależnie od tego, co sobie na ich temat aktualnie umyślimy. Bardzo powoli doszliśmy do dużo sensowniejszych rozwiązań, a w końcu pewnie nawet już mocno przesadziliśmy. To się regularnie zdarza (tak jak z super-postępową prohibicją w USA).

    Ofiara miała więcej niż 10 lat, można więc błyskotliwie zauważyć, „jeszcze 130 lat temu byłby absolutnie niewinny”. Ale byłoby to dramatycznie głupie. Erudycja jest cenna, ale fakty to fakty, Polański wykorzystał seksualnie nieletnią i wykręcił się sianem. Dziś wygląda to całkiem podobnie jak wyglądało wtedy. Owszem, coś się zmieniło, dziś generalnie nie uważamy już, że jeśli kobieta odmawia to tylko się kryguje, że jeśli niezbyt energicznie kopie i gryzie, to znaczy że się zgadza. Ale pogląd, że kobiety nie są aż tak głupie to przecież nie jest najnowszy wynalazek. Niektórzy mówili to już bardzo dawno temu. Postęp polega m.in. na tym, że sensowne poglądy mniejszości zaczynają dominować nad poglądami wygodnymi dla wcześniej panujących.

    No właśnie, że ta paskudna sprawa jest nadal jakoś tam żywa (abstrahując od mściwości, hipokryzji i interesów) pokazuje dobitnie, że idziemy w dobrym kierunku, że jest jakiś tam postęp. Choć chyba niezbyt gwałtowny.

  18. kwik at his best. Nie miej za złe poklepywanie po ramieniu, ale tu nie ma lajków, a czasami warto wyrazić uznanie.

  19. Ofiara miała więcej niż 10 lat, można więc błyskotliwie zauważyć, „jeszcze 130 lat temu byłby absolutnie niewinny”. Ale byłoby to dramatycznie głupie. Erudycja jest cenna, ale fakty to fakty, Polański wykorzystał seksualnie nieletnią i wykręcił się sianem. Dziś wygląda to całkiem podobnie jak wyglądało wtedy.

    Kolego Kwik, z całym szacunkiem ale będzie „ale”.
    1. Ofiara miała istotnie więcej niż 10 lat. I istotnie można (błyskotliwie) zauważyć.
    2. I istotnie byłoby to (obecnie) dramatycznie głupie. Tyle, że oceny wartościujące ulegają takiej samej ewolucji jak i percepcja rzeczywistości. Czasem za nią drepczą, czasem biegną obok, a czasem wybiegają do przodu. Nieważne. Ważne, że nie stoją w miejscu, są częścią dynamicznego procesu. I dlatego coś co jest dla nas dramatycznie głupie niekoniecznie musiało być głupie dla tych, którzy mieli od nas 50 lub 110 lat niej doświadczeń i wiedzy.
    3. Fakty to nie fakty. Fakty, to to co uznajemy za fakty. Tu i teraz i dla nas. Podobnie jak nieletniość lub pełnoletniość, które to pojęcia są konstruktem i podlegają jako takie ewolucji. I to niekoniecznie w takim samym tempie jak powszechne pojmowanie norm społecznych i etycznych.
    Podam przykład: Faktem jest, że obecnie uprawianie przez dorosłych seksu z niepełnoletnimi jest w naszej kulturze (obecnie) niemile widziane. Np. w USA w rozmaitych stanach jest prawnie ustalony różny wiek od którego konsensualny seks jest dozwolony. Są trzy takie granice wiekowe. Tzn. może się zdarzyć, że w celu uniknięcia strasznego występku wystarczy udać się za leżącą na granicy Karoliny Południwej i Północnej stodołę i już będzie wszystko zgodnie ze skodyfikowanymi normami prawnymi podczas gdy udanie się za oborę pociągnie oskarżenie i surowy wyrok za „statutory rape”
    Moim celem nie jest teraz wyśmiewanie bezbronnych ofiar i pochwała gwałtu. Moim zamiarem jest wskazanie że normy i pojęcia są płynne i umowne.

    Dzieciństwo bez wątpienia jest faktem biologicznym. Ale nasze (i naszych przodków) poglądy na temat gdzie się ono zaczyna i kończy już nie. Pojmowanie dzieciństwa jako stanu na zawsze unormowanego byłoby w obliczu doświadczeń z przeszłości niepoważne. Co poczniemy z naszymi ocenami, gdy nasze wnuki uznają, że kończy się ono, dajmy na to, w 25 roku życia? Niemożliwe? Jesteś pewien?
    Otaczający nas świat się zmienia. Trudno nam jednak zaakceptować, że nie tylko my zmieniamy świat, ale również jesteśmy przezeń zmieniani. To samo może w przeciągu jednego pokolenia zamienić się w coś zupełnie innego. Np. moja żonna została jako nastolatek wyśmiana przez rówieśniczki bo pojawiła się w klasie nosząc stanik, co było wówczas w kręgach nastolatek obciachem. Również moja córka miała podobne przeżycie bo pojawiła się pewnego dnia bez stanika i została powytykana palcami bo było to w jej środowisku obciachem. Opisane sytuacje dzieli miejszy odstęp czasowy niż ten który dzieli nas od wyczynów Polańskiego w willi Nicholsona. Co to oznacza? Oznacza to, że percepcja obyczajowego fenomenu zmieniła się dramatycznie i wraz z nią zmieniła się też norma.To samo zachowanie raz uznane zostaje uznane przez otoczenie za normalne, a raz za nienormalne. W obu przypadkach u podłoża reakcji leży ocena.
    Błędnym jest jednak sąd, że nasze oceny mają powszechną moc normatywną. Nie mają. Z drugiej strony, wygłaszając kategorycznie pochwały lub potępienie czynów dawno minionych warto pamiętać o tym, że niekoniecznie uczestnicy tychże zdarzeń musieli mieć sposób postrzegania rzeczywistości identyczny z naszym. I że musieli oceniać korzystając z tych samych kryteriów, którymi my się posługujemy. Raczej mało prawdopodobne aby mieli. i oceniali. Nie wiemy ani co sobie myślała (już od dłuższego czasu) aktywna seksualnie nastolatka, nie wiemy w jaki sposób się zachowywała, nie wiemy co sobie myślała mamusia, która ją wysłała, nie mamy pojęcia jakie (rzeczywiste) normy obyczajowe panowały w środowisku ofiary, która wcale nie musiała być ofiarą. Nie wiemy też do jakich rozpowszechnionych w swoim środowisku norm moralnych dostosował się sprawca. A na koniec nie wiemy nawet tak do końca, kto co zainicjował, a kto ulległ. Tzn. z dzisiejszego punktu widzenia wiemy kogo nominować i uznać za sprawcę, ale czy na pewno uczestnicy tamtych wydarzeń dysponowali naszym dzisiejszym punktem widzenia?

  20. W 1977 przynajmniej czesc z bioracych udzial w rozmowie blogowiczow byla po maturze, to nie epoka Dickensa. Trudno mi przyjac argument ze juz nikt nie pamieta jak to wtedy bylo.
    A na koniec nie wiemy nawet tak do końca, kto co zainicjował, a kto uległ – to juz klasyka gatunku.

    Zastanawiam sie czy ta rozmowa by sie odbyla gdyby nie chodzilo o zdolnego rezysera.

  21. @ telemach – tak, racja, Polański na pewno jest dziś jeszcze surowiej oceniany niż był wtedy. Problem w tym, że on za swoje czyny nie poniósł odpowiedzialności wcale, nawet przy zastosowaniu łagodniejszych kryteriów obowiązujących wtedy, w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku. Uciekł, a potem sprawę załatwili za niego prawnicy. Pozostał bezkarny, trudno z tym faktem polemizować.

  22. Nie bzyka się trzynastolatek, niezależnie od tego, czy są „się garną”. Po prostu nie. Dzieciak może być zdemoralizowany czy zdesperowany (np. z głodu), ale dorosły z definicji ma być bardziej odpowiedzialny, na tym polega dorosłość. A jeżeli nie odpowiedzialny, to przynajmniej myślący na tyle, żeby ogarnąć, że za seks z małolatem grozi kara.

  23. Nie wiemy też do jakich rozpowszechnionych w swoim środowisku norm moralnych dostosował się sprawca.

    To dla mnie potencjalnie najmocniejszy argument w obronie Polanskiego, ale i tu jest problem, poniewaz nie wiem jaka jest roznica miedzy tym a twierdzeniem ze w srodowisku ksiezy uzywanie dzieci w pewien sposob bylo norma.

  24. @Kwik
    Pozostal bezkarny, ale placil jej chyba wysokie odszkodowanie ?

  25. @lisek:

    ” Trudno mi przyjac argument ze juz nikt nie pamieta jak to wtedy bylo.”
    Muszę przyznać, że ja np. zupełnie nie mam wiedzy dotyczącej ówczesnych granic swobodyy obyczajowej na hollywoodzkich wzgórzach. Ani związanych z tą (nieposiadaną) wiedzą wspomnień. Ale potrafię sobie conieco wyobrazić.

    „Zastanawiam sie czy ta rozmowa by sie odbyla gdyby nie chodzilo o zdolnego rezysera.”
    Ta akurat rozmowa by się z całą pewnością nie odbyła. Bo i dlaczego miałaby się odbyć? Podobnie nie doszłoby zapewne do powstania chrześcijaństwa, gdyby zamiast Joszue z Nazaretu ukrzyżowano np. jakiegoś przypadkowego aramejskiego handlarza olejem.

  26. @kwik:
    „Problem w tym, że on za swoje czyny nie poniósł odpowiedzialności wcale, nawet przy zastosowaniu łagodniejszych kryteriów obowiązujących wtedy, w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku.”

    Polemizowałbym. Może nie poszedł siedzieć i uniknął wówczas upokorzenia (upokorzenie go było główną siłą napędzającą sędziego, który wówczas latami go ścigał, również wbrew prośbom ofiary, która oświadczyła, że nie czuje się skrzywdzona), ale życie ma od 43 lat mało komfortowe. Czterdzieści lat bycia zwierzyną łowną za konsensualny seks z nieletnią wydaje mi się sporą karą.
    Ale w sensie formalnym jak najbardziej się zgadzam. Uciekł i wystrychnął na dudka system penitencjarny.

  27. @Agnes:

    Naturalnie, że się tego nie robi. Przynajmniej w naszym kręgu kulturowym i w dzisiejszych czasach.
    Moja linia argumentacji zmierza jednak do tego, że nie działo się to ani w dzisiejszych czasach, ani w środowisku, w którym obowiązywaly te same normy obyczajowe, które obecnie uważamy powszechnie za normalne.

  28. @lisek:
    „tu jest problem, poniewaz nie wiem jaka jest roznica miedzy tym a twierdzeniem ze w srodowisku ksiezy uzywanie dzieci w pewien sposob bylo norma”.

    Ze smutkiem przyznaję, że widzę to dokładnie tak samo. Ale powoli zmierzamy w stronę gładkiej tafli filozoficznego lodowiska, na którą nie chciałbym wchodzić. Bo jeśli sformułujemy zagadnienie w sposób następujący: czy zło czynione przez kogoś, kto nie wyznaje naszych poglądów na dobro i zło lub nie postrzega zła jako zło pozostaje nadal złem to możemy dojść do nieprzyjemnych dla nas wszystkich odpowiedzi.
    Niemniej jest to kwestia centralna dla mnie. Zło jest złem bezsprzecznie wtedy, gdy ocena ogółu dotycząca sprawcy łączy się i współbrzmi z poczuciem krzywdy krzywdzonej oofiary.
    W rozpatrywanej przez nas (retrospektywnie) sprawie Polańskiego posługujemy się nie ówczesną, lecz nam współczesną oceną. A ofiara nie uważa się za ofiarę.
    To chyba Bauman pisał kiedyś o dobrodziejstwie wątpliwości, nieprawdaż. Przedstawiał zdolność do wątpienia jako szczególny stan łaski. Przypomina mi się gdy widzę dziś srogich potępiaczy gotowych ścigać staruszka za czyn popełniony w czasach odległych, ścigać z zapałem wartym Doktora Mengele. Bez najmniejszych wątpliwości. Bez cienia zwątpienia. Nie bacząc na to czy domniemana ofiara wynikającego z kary zadośćuczynienia sobie życzy.
    Nie interesuje mnie doprawdy obrona Polańskiego. Interesuje mnie ocena przeszłości i indywidualnych losów jednostki, ocena wolna od zacietrzewienia, kategorycznego moralizmu i zwykłej, irracjonalnej nienawiści. Polański jest tutaj najmniej ważny.

  29. @ lisek – tajemnicą pozostaje ile Polański w końcu zapłacił, raczej dużo ale na pewno go to nie zrujnowało.

    @ telemach – nie wątpię, że Polański odczuwał pewien dyskomfort związany z omijaniem USA (gdyby tam się znalazł pewno wypadałoby go aresztować) i ewentualnie jakichś innych krajów mających z USA umowy o ekstradycji. Ale że nie był aktywnie ścigany, to określenie „zwierzyna łowna” chyba trochę na wyrost. Dlaczego go w końcu aresztowano w Szwajcarii jest zagadką, sam Polański pewnie był najbardziej zdziwiony. Że nie siedział grzecznie na dupie we Francji, skąd ekstradycja mu nie groziła, to wystarczający dowód na to, że wcale nie czuł się jak zwierzyna łowna. Potem owszem, mógł się poczuć nieco gorzej.

    To chyba jasne że wymiar sprawiedliwości musi być ślepy i głuchy na apele ofiar o ułaskawianie sprawców, inaczej dochodziłoby do zastraszania i szantażowania ofiar w celu wymuszania takich próśb.

  30. Czterdzieści lat bycia zwierzyną łowną za konsensualny seks z nieletnią
    Jak sam napisales, nie wiemy jak bylo, wiec nie wiemy takze czy byl konsensualny.

    To chyba Bauman pisał kiedyś o dobrodziejstwie wątpliwości, nieprawdaż.
    Ale w stosunku do niej nie?

    „Zastanawiam sie czy ta rozmowa by sie odbyla gdyby nie chodzilo o zdolnego rezysera.”
    Ta akurat rozmowa by się z całą pewnością nie odbyła. Bo i dlaczego miałaby się odbyć? Podobnie nie doszłoby zapewne do powstania chrześcijaństwa, gdyby zamiast Joszue z Nazaretu ukrzyżowano np. jakiegoś przypadkowego aramejskiego handlarza olejem.

    Jakiegos aramejskiego handlarza olejem zapewne ukrzyzowali tez, byla to popularna forma egzekucji. Ale nie o to mi chodzilo. Mam wrazenie ze zmiana spoleczna ktorej przygladamy sie w tej rozmowie byla inna – nie dotyczyla opinii na temat tego co jest w porzadku (bo wszyscy, moim zdaniem, wiedzieli czym jest seks z uczennica podstawowki) , lecz tego komu wolno spoleczne ramy przekraczac. Roznie pojmowane elity, w nich takze znani artysci, ktorzy widzieli w ekscesach dowod swojego nonkonformizmu i powod do dumy, z poklaskiem spoleczenstwa, ktory z upadkiem, lub przynajmniej zmiana statusu elit w spolecznym odbiorze nagle ucichl.

    z zapałem wartym Doktora Mengele
    Tu zakoncze swoj udzial w tej rozmowie.

  31. Przepraszam, że się wetnę.
    Jeśli mogę w kwestii polańskiej. Czytam co pisze @telemach i z jednej strony mam wewnętrzny wzburz, a z drugiej się z nim (z oporami albo częściowo) zgadzam. Z mojego punktu widzenia to Polański zgwałcił. Bo dla zasady uznaję, że osoba nieletnia ma ograniczoną zdolność interpretacji rzeczywistości tak, by nie działać na własną szkodę. Dodatkowo jeśli w okolicy pojawia się dorosły, który (adwokat diabła) nieświadomie wywiera presję i doprowadza nieletnią osobę do sytuacji dla siebie niekorzystnej (załóżmy, że to prawda) to jest chodzenie po cienkim lodzie. Ale w latach 70′ może faktycznie myślało się inaczej, bo jak to jest być lwem wie tylko lew.

    I tutaj posłużę się analogią eutanazji dzieci w Holandii i Belgii. Otóż zakłada się w tym przypadku, że osoba nieletnia w sytuacji długotrwałego leczenia, uporczywego cierpienia itp. nabywa kompetencji w kwestii decydowania czy może poprosić o zakończenie własnego życia. W Holandii od 12. roku życia, w Belgii nie ma dolnej granicy wiekowej. Liczy się fakt nabywania kompetencji do decydowania o (szerzej) nabywania praw do decydowaniu o przebiegu swojego leczenia (jak u dorosłego), a w tym wypadku nabywania kompetencji do decydowania o zakończeniu życia na życzenie. Abstrahuję kompletnie teraz od strony proceduralnej.
    Szerzej: http://bio-etyka.blogspot.com/2014/02/w-belgii-zmiany-eutanazja-dla-dzieci.html

    No i wracając do kwestii polańskiej. Skoro dzieci mogą nabywać (decyzją prawodawcy, jednak zakładamy, że przesłanki są merytoryczne) takich kompetencji, wydaje się, że w przypadku decydowania o swoim ciele zapewne też. Lecz okoliczności mogą (domniemywam) wskazywać, że kwestie procedury ochrony nieletniej i przyznania jej kompetencji do decydowaniu o swoim losie były nie tak surowe i intelektualnie badane.
    Czy w tej sytuacji (stręczona przez matkę, być może nie pierwszy raz itp.) nieletnia mogła nabyć kompetencji? Jakieś pewnie miała, ale wątpię czy w pełni zdawała sobie sprawę. Z drugiej strony, nawet jeśli była w pełni kompetentna i dokładnie znała wszelkie konsekwencje swojej zgody na seks (na równi z dorosłymi) to wciąż była, moim zdaniem, ofiarą. Bo jeśli w tym wieku nabywa się takich konsekwencji to jest coś tym bardziej nie halo.

    Tak na gorąco po przeczytaniu dyskusji. Dalsze myśli się lęgną, ale nie będę zaśmiecał.

  32. @ lisek – udział w rozmowie można zakończyć pod dowolnym pretekstem, ale przy „ścigać z zapałem wartym Doktora Mengele” nie mam cienia wątpliwości, że autorowi chodziło o ściganie Mengele, bo Mengele przecież nikogo nie ścigał. Trochę niezręcznie wyszło, ale mamy przecież frazeologizm „zapał godny lepszej sprawy” i o to tu chodziło.

    Co do kompetencji ofiar w dziedzinie realnej oceny swojej sytuacji mam spore i chyba uzasadnione wątpliwości. Nie chcę rozwijać tego wątku, pewnie jest sporo literatury na ten temat.

  33. @lisek:
    @kwik

    Faktycznie, ze skrótem myślowym dot. Mengele wyszło głupio i mało zrozumiale, Kwik uchwycił moje intencje w lot, zapewne wynika to z naszej dłuższej tradycji wyczerupjącego dyskutowania na różne tematy. Tch, którzy poczuli się urażeni (sic!) przepraszam.

    „Mam wrazenie ze zmiana spoleczna ktorej przygladamy sie w tej rozmowie byla inna – nie dotyczyla opinii na temat tego co jest w porzadku (bo wszyscy, moim zdaniem, wiedzieli czym jest seks z uczennica podstawowki) , lecz tego komu wolno spoleczne ramy przekraczac. Roznie pojmowane elity, w nich takze znani artysci, ktorzy widzieli w ekscesach dowod swojego nonkonformizmu i powod do dumy, z poklaskiem spoleczenstwa, ktory z upadkiem, lub przynajmniej zmiana statusu elit w spolecznym odbiorze nagle ucichl.”

    Mam bardzo podobne wrażenie.

    @junoxe:

    Ciekawa dygresja. Co do nabywania kompetencji, to przypomina mi się właśnie głośna (w niemieckich mediach i przed paru laty) historia pewnego 12-latka, który zajmował się, z dużym powodzeniem, stręczycielstwem. Jego trzódką były koleżanki z klasy i wszyscy dzielnie robili, w tajemnicy przed rodzicami ofkors, niezłą kasę.
    I nie, nie były to lumpenproletariackie patole z rodzin specjalnej troski. To były dzieci z elitarnego gimnazjum. Z dobrych domów, otoczone miłością i dobrobytem.
    I ta historia nie opuszcza mnie od czasu gdy ją po raz pierwszy poznałem. Nauczyła mnie (po raz kolejny) ostrożności w wydawaniu sądów kategorycznych dotyczących tego kto jest winny, kto niewinny, kogo należy stanowczo potępić, a kogo pod żadnym pozorem nie można.

  34. @Andsol:

    ledwo się człowiek troszku poprzymierza do Polańskiego, a już zdarzyła się następna się rozpierducha z powodu wspomnień Woody Allena. A przecież straszne zbrodnie Placido Domingo jeszcze nie ukarane. W ciekawych czasach przyszło nam żyć.

  35. @haneczka, dopiero teraz wyciągnąłem Twoje odniesienie (04/03/2020 O 1:23 PM), nie wiem czemu było w spamie, a ja tam rzadko zaglądam. Na szczęście dało się od razu odszukać Twoje uwagi.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s